Trzeba jasno powiedzieć: odchodzimy od systemu sędziowskiego i wprowadzamy system partyjno-rządowy. Będzie to przypominało PKW z 1989 roku, która wtedy składała się z przedstawicieli wszystkich partii – mówi w rozmowie z wiadomo.co Wojciech Hermeliński, przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej. W czwartek odbędzie się pierwsze czytanie projektu PiS zmian w Kodeksie wyborczym oraz w trzech ustawach regulujących działanie samorządu wszystkich szczebli. – Wprowadzenie tego systemu w Polsce niestety będzie pociągać za sobą podejrzenia o chęć manipulowania. Nie twierdzę, że taka chęć będzie, ale podejrzenia będą. A my do końca nie będziemy mieć pewności i nie będziemy mieć gwarancji, że nowi komisarze nie będą działać w taki sposób, aby wypaczyć wynik wyborów – mówi nam Hermeliński

KAMILA TERPIAŁ: “Nie można wykluczyć destabilizacji procesu wyborczego” – ostrzegał pan na konferencji prasowej. Co najbardziej niepokoi w proponowanych przez PiS zmianach w ordynacji wyborczej?
WOJCIECH HERMELIŃSKI:
Najbardziej niepokoi mnie wprowadzenie przekształconych instytucji i nadanie im nowego brzmienia. Chodzi przede wszystkim o komisarzy wyborczych i zmiany w Krajowym Biurze Wyborczym. Ale także o kwestie związane z podziałem kraju na okręgi, co ma wpływ na nasz system informatyczny do zliczania głosów, chodzi także o sposób głosowania i odejście od zasady, że głos jest nieważny w przypadku dodatkowych dopisków i krzyżyków postawionych w kratkach na karcie do głosowania. Poza tym

wszystkie te rewolucyjne zmiany – bo tak je nazywamy – wchodzą w życie w bardzo krótkim czasie. Gdyby zostały uchwalone znacznie wcześniej i byłby czas na przygotowanie się do przeprowadzenia wyborów, to pewnie byśmy aż tak bardzo nie alarmowali.

Wtedy szansa na sprawne przeprowadzenie wyborów samorządowych byłaby znacznie większa niż obecnie.

Komisarze wyborczy mogą działać na korzyść PiS-u?
Będą to przede wszystkim osoby niedoświadczone. Do tej pory komisarzami zostawali sędziowie, zgłaszani przez ministra sprawiedliwości i powołani przez PKW, oczywiście po przyjrzeniu się ich wiedzy i umiejętnościom. To są sędziowie, czyli osoby, co do których nie ma prawa być podejrzenia, że są w jakikolwiek sposób politycznie związane i mogą rozstrzygać na korzyść jakiejś partii.

W ich miejsce pojawią się za to osoby nowe i nieprzygotowane, bo jedynym wymogiem jest ukończenie wyższych studiów prawniczych. Nie ma mowy o apolityczności. Teraz jest 51 komisarzy, a ma ich być prawie 400 i mamy ich powołać w dwa miesiące!

Nie będziecie w stanie wszystkim przyjrzeć się z bliska?
To jest nierealne. Przypomnę, że w myśl Kodeksu wyborczego komisarze są naszymi pełnomocnikami. A żeby mieć pełnomocnika, to trzeba mieć do niego zaufanie i wiedzieć, kto to jest. Projektodawcy nie proponują też przepisów, które miałyby regulować sposób rekrutacji kandydatów na komisarzy. Czy mamy dawać ogłoszenie do gazety, czy robić to w jakiś inny sposób?

Jak będzie wyglądała zmiana szefa Krajowego Biura Wyborczego?
Ma nastąpić bardzo szybko, w ciągu 30 dni od wejścia w życie ustawy. Dotychczas powołuje go PKW spośród kandydatów, których formalnie przedstawia przewodniczący PKW, co oznacza, że mamy swobodę decydowania. To jest nasz organ wykonawczy, więc musi to być osoba, do której mamy pełne zaufanie.

Szef KBW to także sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej. W myśl nowych przepisów ma to być osoba de facto narzucona z zewnątrz.

PKW będzie mogła wybrać, ale tylko spośród kandydatów wskazanych przez Sejm, Senat i prezydenta.
A jeżeli nikt z przedstawionych kandydatów nie będzie nam się podobał? – i mówię tu oczywiście o kwestiach merytorycznych. Nie wystarczy, aby kandydat lub kandydatka znała Kodeks wyborczy, musi mieć przede wszystkim ogromne doświadczenie – tak jak obecna pani minister. Znalezienie kogoś takiego wydaje mi się mało realne, jeżeli będą to osoby zgłaszane z zewnątrz. Musimy mieć prawo swobodnej decyzji.

A jeżeli nikt członkom PKW się nie spodoba? Co w takiej sytuacji?
Nie wybierzemy nowego szefa Krajowego Biura Wyborczego. Tylko znowu problem w tym, że przepisy takiej sytuacji nie przewidują.

Nie będziemy stosować obstrukcji, ale jeżeli nie będzie możliwości wyboru, to tego nie zrobimy i poprosimy o kolejne kandydatury. Ale one też mogą nam nie odpowiadać.

Nie możemy przyjąć kogoś, kto na przykład był menedżerem w spółce i nie ma żadnego doświadczenia w organizowaniu wyborów.

Potrzebne są dwie komisje wyborcze? Opozycja mówi, że to wprowadzenie leninowskiej zasady: nie ważne, kto i jak głosuje, ważne, kto liczy głosy.
Dwuznaczna jest już sama nazwa drugiej komisji – “do ustalania wyniku wyborów”. Uważam, że druga komisja nie jest potrzebna, ona tylko przedłuży postępowanie, ale jej powołanie nie jest niebezpieczne dla przebiegu procedury wyborczej.

Spodziewam się jednak, że mogą tu wystąpić problemy przy przekazywaniu dokumentów między komisjami. Druga komisja to jest też niepotrzebne wyrzucanie pieniędzy.

Drugiej komisji będzie trzeba zapłacić tyle, co pierwszej, czyli ok. 95 mln zł. A przecież wystarczyłoby rozszerzyć skład pierwszej komisji.

Czy teraz istnieje realne niebezpieczeństwo popełnienia błędów, zamierzonych lub nie, podczas liczenia głosów?
Nie widzimy takich niebezpieczeństw. Tym bardziej, że w 2015 roku podczas wyborów parlamentarnych, prezydenckich, referendum i wyborach uzupełniających do samorządów, które są co niedziela, żadnych zarzutów nie było i nie ma. Zabezpieczenia przed fałszerstwami są wystarczające. Członkami komisji obwodowych są przedstawiciele poszczególnych komitetów, którzy patrzą sobie na ręce i wzajemnie się kontrolują. Poza tym są mężowie zaufania, którym w tym projekcie znacznie rozszerzono uprawnienia. Mogą na przykład towarzyszyć przewodniczącemu komisji, który jedzie z protokołem do komisji wyższego szczebla, mogą uczestniczyć przy liczeniu głosów, mają dostęp do protokołów. To wyklucza jakiekolwiek fałszerstwo.

Politycy PiS-u przekonują, że przepisy muszą być bardziej “przejrzyste i uczciwe”. Nie wierzy pan w takie tłumaczenia?

Jeżeli stoimy na stanowisku, że przepisy są nieuczciwe, to także wybory są nieuczciwe. Pytam w takim razie: czy nieuczciwe były wybory przeprowadzone w 2015 roku i PKW też działała nieuczciwie? To jest nielogiczne.

Można oczywiście uzupełniać i ulepszać przepisy, wprowadzać kamery w każdym lokalu wyborczym, modyfikować kartę-książeczkę. Teraz przewodniczący komisji ma okazywać innym jej członkom podczas liczenia głosów każdą kartę wyborcza. Im więcej takich rozwiązań, niewątpliwie pożytecznych, tym dłużej będzie trwało liczenie głosów i wydłuży się termin ogłoszenia wyniku wyborów.

Największe problemy były w 2014 roku, wtedy na ostateczne wyniki czekaliśmy tydzień. Wtedy były problemy z systemem informatycznym. Jak długo teraz miałoby to potrwać?

Zanim nowe przepisy ujrzały światło dzienne planowaliśmy ogłoszenie wyniku wyborów następnego dnia po południu. Ale to będzie nierealne.

Nie wiem, ile to może potrwać po wprowadzeniu zmian… Może 2 albo 3 dni. To się dopiero okaże.

Jeżeli PKW nie zdąży wprowadzić wszystkich regulowanych nowym prawem zmian, co wtedy?
My oczywiście będziemy się starali zrobić wszystko, co w naszej mocy, ale nie wszystko od nas zależy. Będziemy musieli postarać się powołać nowych komisarzy wyborczych, ułożyć współpracę z nowym szefem Krajowego Biura Wyborczego, który nie wiadomo kiedy zostanie powołany… A to właśnie KBW jest machiną, która organizuje wybory, my czuwamy nad ich prawidłowym przebiegiem.

I tak zawsze winna będzie PKW.
Zdajemy sobie z tego sprawę. Obarczenie nas odpowiedzialnością nie będzie trudne, chociażby biorąc pod uwagę przepisy, które nakładają na nas obowiązek zorganizowania kwestii technicznych związanych z systemem informatycznym i przerzucają na nas obowiązek podziału gminy na okręgi wyborcze, jeżeli komisarz nie zrobi tego w przewidzianym terminie, czyli w ciągu 3 miesięcy.

Jak możecie się do wyznaczania okręgów wyborczych przygotować?
Nie mamy żadnego aparatu do takiego podziału.

Mamy jeździć po całym kraju? Tego nie da się zrobić cyrklem i linijką na mapie.

Według posła PiS Łukasza Schreibera, PKW krytykując proponowane zmiany w Kodeksie wyborczym przygotowuje sobie “pupochorn” – tak mówił w wywiadzie dla portalu wyborcza.pl. To początek dyskusji…
To bardzo mało eleganckie argumenty i tak naprawdę żadne argumenty. Liczę na to, że dyskusja jednak będzie się odbywała w inny sposób. Przecież my mamy obowiązek ostrzegać przed wadliwymi przepisami i skutkami, jakie mogą nieść.

W uzasadnieniu proponowanych zmian czytamy, że “tkwi pan w układzie”. Jakim?
Nie wiem. Nie wiadomo, z kim mielibyśmy się układać. To przecież nie jest żadna dyskusja.

Wcześniej też żadnych konsultacji nie było?

Nikt nas się o nic nie pytał i nie radził.

Wierzy pan, że dyskusja w Sejmie może kogokolwiek z PiS-u do czegokolwiek przekonać?
Jeżeli sprawozdawca projektu, czyli poseł Łukasz Schreiber, będzie się posługiwał takimi argumentami, to trudno w ogóle będzie nazwać to dyskusją. Ale ja i tak zamierzam zabrać głos w Sejmie podczas I czytania. Liczę jeszcze na ewentualne poprawki w komisji nadzwyczajnej, która ma powstać do tego projektu. Chociaż przyznam, że czarno to wszystko widzę.

Zmiany mają dotyczyć także PKW. Od nowej kadencji to Sejm ma powoływać 7 członków Komisji. To jest upolitycznienie?
To zmierza w kierunku upolitycznienia. PiS w ogóle chce odejść od systemu sędziowskiego, w pierwszym etapie zrezygnować z sędziów-komisarzy, w drugim może dojść do usunięcia sędziów z Okręgowych Komisji Wyborczych, które działają przy wyborach parlamentarnych, a trzecim będzie usunięcie sędziów z PKW.

Znowu rezygnuje się z czynnika apolityczności i niezawisłości.

W PKW pozostanie 2 sędziów, a 7 członków będzie powoływał Sejm. Nie wiem, po co tworzyć taką hybrydę. Trzeba jasno powiedzieć: odchodzimy od systemu sędziowskiego i wprowadzamy system partyjno-rządowy. Będzie to przypominało PKW z 1989 roku, która wtedy składała się z przedstawicieli wszystkich partii.

Nawet jeżeli założymy, że nowo powołane osoby będą starały się być apolityczne, to jednak będą powołane przez Sejm, który jest ciałem politycznym. Kandydaci będą zgłaszani przez partie polityczne, a to siłą rzeczy jest przeniesienie elementu politycznego do PKW. Poza tym

należy pamiętać o tym, że to PKW bada sprawozdania finansowe partii. Osoby, które będą dominowały w składzie Komisji, będą zatem sędziami we własnej sprawie.

Dlaczego PiS-owi tak się spieszy z tymi zmianami? Będą chcieli manipulować przy wyborach?
Nie chcę snuć takich rozważań…

To po co te zmiany?
Myślę, że chodzi między innymi o odsunięcie sędziów, bo teraz jest dla nich “niepogoda”. Projektodawcy chcą też mieć większy wpływ na wybory. Mówią o kontroli społecznej, ale nie wiem, czy tak będzie, skoro to Sejm będzie powoływał członków PKW.

Kontrola polityczna?

Zdecydowanie bliżej będzie do kontroli politycznej niż kontroli sędziowskiej.

Skoro jest kontrola i wpływ, to może być też chęć manipulacji.
W innych krajach, takich jak Niemcy i Czechy, istnieje kontrola polityczna. Ale poziom kultury politycznej w tych krajach jest jednak inny. Wprowadzenie tego systemu w Polsce niestety będzie pociągać za sobą podejrzenia o chęć manipulowania. Nie twierdzę, że taka chęć będzie, ale podejrzenia będą. A my

do końca nie będziemy mieć pewności i nie będziemy mieć gwarancji, że nowi komisarze nie będą działać w taki sposób, aby wypaczyć wynik wyborów.

Opozycja mówi o PiS-yzacji wyborów.
Nie chcę wdawać się w takie polityczne dyskusje. Musimy zrobić wszystko, aby jak najsprawniej i najlepiej przeprowadzić wybory. Ale boję się, że przy nowych przepisach nie uda nam się przeprowadzić wyborów w terminie.

Co wtedy?
Nie wiem, co… Dlatego już teraz ostrzegamy i alarmujemy, że przepisy są wadliwe.

I napisane przez “małego Kazia” – to kolejny cytat z konferencji prasowej.
Chodziło mi o podkreślenie, że zostały napisane przy braku wyobraźni i umiejętności przewidywania, co się może zdarzyć. Tak się właśnie dzieje, jak robią to osoby, które nie mają pojęcia o praktyce.

Napisać można wszystko. Nie zakładamy, że do wyborów nie dojdzie, ale ich przeprowadzenie będzie graniczyło z cudem.

Ale nie zamierza się pan podawać do dymisji?
Na razie tego nie rozważam. Liczę na dyskusję i czekam na ostateczny kształt proponowanych zmian. Jeszcze wszystko przed nami.

Przed wyborami parlamentarnymi czeka nas także zmiana ordynacji?
Tak może się stać, ale musimy jeszcze poczekać.

Pan wcześniej był kojarzony ze środowiskiem Jarosława Kaczyńskiego. Jak pan sobie teraz tłumaczy to, co dzieje się w Polsce?
Łączono mnie z tym środowiskiem, ale nigdy nie byłem w żadnej partii. Nowe władze kładą teraz duży nacisk na kwestie propaństwowe. Lata pracy w adwokaturze, a potem w Trybunale Konstytucyjnym ukształtowały mnie jako osobę “proprawoczłowieczą”, czyli kładącą nacisk przede wszystkim na prawa człowieka. Tego elementu propaństwowego nie można lekceważyć, ale nie może być to nadmierne.

Teraz władza kładzie nacisk na uprawnienia państwa, a odsuwa na dalszy plan nasze prawa i wolności.


Zdjęcie główne: Wojciech Hermeliński, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons

Comments are closed.