Z pewnością to, co teraz się dzieje, to krytyczna faza tej operacji. Newralgiczna, bo jest atakowany najwyższy organ sądowy. To niestety przypomina rodzaj wojny hybrydowej, może nikt do Sądu Najwyższego nie wkroczył z karabinami, ale przy pomocy ustaw, z naruszeniem konstytucji, chcą się pozbyć sędziów SN – mówi nam sędzia Bartłomiej Przymusiński ze stowarzyszenia Iustitia. Pytamy też o postępowanie dyscyplinarne, które mu grozi i o zachowanie sędziów – Ostatnio mój kolega zapisując się do Iustitii powiedział, że ma wrażenie, że tak samo jak w latach 80. przynależność do „Solidarności” była chlubą w sądach, tak teraz postrzega przynależność do Iustitii, która też broni fundamentów demokracji.
JUSTYNA KOĆ: Na jakim etapie jest pana sprawa za wypowiedzi krytykujące nową KRS? Wiemy, że grozi panu postępowanie dyscyplinarne.
BARTŁOMIEJ PRZYMUSIŃSKI: Na razie ja, jak i sędzia Igor Tuleya mamy wezwanie do złożenia wyjaśnień w terminie 14 dni. To nie jest jeszcze etap, na którym można by powiedzieć, że jest to postępowanie przeciwko nam, ale jest to etap poprzedzający tego rodzaju postępowanie. W skali kraju obserwujemy, że jest już kilka takich osób, najczęściej są to osoby znane z wystąpień publicznych z ramienia Iustitii, które dostają pisma czy wezwania tego typu.
Wygląda to na wywoływanie efektu mrożącego; nic nie mówcie, mamy was na oku.
To chyba coś więcej niż efekt mrożący, bo jeżeli procedura dyscyplinarna dojdzie do skutku, a wszystko na to wskazuje, to grozi wam nawet usunięcie z zawodu sędziego, czyli koniec kariery.
To prawda i z tym też trzeba się liczyć. Jak to się skończy, przekonamy się za jakiś czas.
Czy przestanie się pan wypowiadać krytycznie, jeżeli chodzi o zmiany w prawie?
Jasno już zakomunikowaliśmy, że nie damy się zastraszyć i będziemy dalej mówić to, co jest naszym obowiązkiem, czyli potępiać te zmiany w prawie, które naruszają trójpodział władzy i powodują wszechwładzę polityków.
Dostaje pan słowa wsparcia ze swojego środowiska?
Oczywiście, i to bardzo liczne, nie tylko ze strony środowiska sędziowskiego, ale i szeroko pojętego środowiska prawniczego i zwykłych obywateli.
Płynie do nas wiele głosów, że dobrze robimy i że tak należy.
Pan ma kłopoty za słowa krytykujące nową KRS, a nie władzę czy rząd, prezydenta. Powiedział pan, że KRS jest niczym konkurs piękności, który postępuje jak chce minister.
Tak, ale przecież wszyscy widzą, że tak jest. Zawsze ktoś musi powiedzieć, że król jest nagi.
Sędziowie z Łodzi, ze Słupska, z Gorzowa, Rzeszowa piszą uchwały, w których stają w waszej obronie, spodziewa się pan, że to może coś zmienić? Ta konsolidacja środowiska jest wyraźna.
To pokazuje, jak środowisko sędziowskie jest jednolite w ocenie tego, co się dzieje. Zresztą Ministerstwo Sprawiedliwości próbuje wmawiać opinii publicznej, że jest nas garstka.
Jesteśmy przekonani, że w tej chwili Iustitia jest wyrazicielem opinii prawie całego środowiska sędziowskiego. Zresztą sędziowie cały czas się zapisują do naszego stowarzyszenia.
Nawet teraz, gdy wiadomo, że to może grozić konsekwencjami, łącznie z dyscyplinarką?
Tak, nawet teraz. Ostatnio mój kolega zapisując się powiedział, że ma wrażenie, że tak samo jak w latach 80. przynależność do „Solidarności” była chlubą w sądach, tak teraz postrzega przynależność do Iustitii, która też broni fundamentów demokracji.
Panie sędzio, czy wkroczyliśmy w ostatni etap niszczenia sądów i trójpodziału władzy?
Z pewnością to, co teraz się dzieje, to krytyczna faza tej operacji. Newralgiczna, bo jest atakowany najwyższy organ sądowy.
To niestety przypomina rodzaj wojny hybrydowej, może nikt do SN nie wkroczył z karabinami, ale przy pomocy ustaw, z naruszeniem konstytucji, chcą się pozbyć sędziów SN. Na ich miejsce wprowadzą „spadochroniarzy” powołanych w konkursie przed nową KRS, który budzi tak wiele zastrzeżeń i oburzenia.
Czy sędziowie mają szansę wygrać to starcie? Prezydent przesłał już pisma wysyłające 7 sędziów SN w stan spoczynku. Sędziowie mówią, że czują się dalej sędziami SN, ale nie będą orzekać ze względu na ludzi, których by te orzeczenia dotyczyły. Rozumie pan tę postawę?
Bez wątpienia sędziowie kierują się odpowiedzialnością za te sprawy ludzkie, które przyszło im rozstrzygać. Powinniśmy się zastanowić nie czy sędziowie wygrają, tylko czy ostanie się ustrój demokratyczny i wygrają Polacy. Przecież jeżeli TSUE stwierdzi, że tego rodzaju wprowadzane przez rząd rozwiązania naruszają standardy europejskie, to będą dwa wyjścia.
Polska albo się do tego dostosuje, albo nie i wówczas będzie to faktyczny początek wyjścia Polski z UE, przynajmniej pod względem prawnym, co bez wątpienia byłoby ogromną tragedią dla naszego kraju.
Wierzy pan jeszcze, że władza uszanuje wyrok TSUE?
Myślę, że czasami, kiedy ktoś tak dużo mówi, że czegoś nie zrobi, to może być tak, że robi dobrą minę do złej gry, pręży muskuły, ale w obliczu realnej odpowiedzialności za konsekwencje swoich czynów może przyjść opamiętanie.
Jest pan tu optymistą, bo mam wrażenie, że prezydent swoimi ostatnimi wypowiedziami przygotowuje nas chyba do tego, że władza pójdzie na zwarcie z UE.
Tak, ale jednocześnie proszę zwrócić uwagę, że ze strony rządu płyną sygnały, że należy podporządkować się Trybunałowi i mam wrażenie, że jest tutaj jakiś rozdźwięk.
Czy według pana mamy I Prezesa SN, czy tylko p.o. I Prezesa; czy prof. Gersdorf, czy sędzia Zawistowski?
Nie mam wątpliwości, że prof. Gersdorf jest I Prezesem SN. Zresztą sam sędzia Zawistowski tak uważa.
Dlaczego władza chce się pozbyć takich sędziów jak sędziowie Wojciech Katner czy Stanisław Zabłocki? Sędzia Katner był zastępcą Lecha Kaczyńskiego w Najwyższej Izbie Kontroli, więc trudno mu zarzucić, że jest postkomunistycznym sędzią. Sędzia Zabłocki bronił opozycjonistów, później doprowadził do rehabilitacji rotmistrza Pileckiego.
Ponieważ cała ta otoczka, jakoby miało chodzić o rozliczenia z komunizmem, jest fałszywa, jest wyłącznie zasłoną dymną.
W demontażu SN biorą udział osoby, które mają plamy w życiorysie, tj. nagrodzoną orderem służbę w PRL-owskiej prokuraturze, jak choćby prokurator Piotrowicz. Do tego są wprowadzane rozwiązania, których PRL na pewno by się nie powstydził, jak choćby połączenie funkcji ministra i Prokuratora Generalnego. Wreszcie sędziowie jak Katner czy Zabłocki są usuwani. To pokazuje, że wcale o żadne rozliczenia z komunizmem nie chodzi.
Gdyby naprawdę o to chodziło, to zostałyby położone na stół papiery dotyczące konkretnego sędziego, co do którego są zastrzeżenia, wówczas można by się zastanowić nad indywidualną oceną takiego sędziego. Tu chodzi tylko o to, aby wyrzucić sędziów i wprowadzić swoich, którzy mają nieciekawe życiorysy.
Jak ocenia pan przyszłych sędziów SN, których rekomendowała nowa KRS?
Co chwilę wypływają nowe informacje o tych osobach i myślę, że jeszcze niejednego się o nich dowiemy. Z pewnością żadna z rekomendowanych do Izby Dyscyplinarnej osób, w normalnych warunkach, nie trafiłaby do SN, bo ma albo za słaby dorobek naukowy bądź zawodowy, po aż tak drastyczne sprawy jak dyscyplinarka prokuratora Dusia, który zresztą w bardzo młodym wieku był w stanie spoczynku, a potem nagle ozdrowiał, jak wrócił minister Ziobro.
Jest tam też radca prawny Tomczyński, który na Twitterze deklarował, jak bliska jest mu partia PiS. To nie są osoby, o których można by powiedzieć, że dają gwarancję tego, że SN będzie niezawisły.
Czy pana zdaniem SN miał prawo zawiesić niektóre przepisy ustawy, wysyłając pytania prejudycjalne do TSUE, bo Prokurator Krajowy Bogdan Święczkowski uważa, że to jest rażące naruszenie prawa przez sędziów SN.
Oburzająca jest sytuacja, w której prokurator dyscyplinuje sędziów SN i uzurpuje sobie prawo do ostatecznego rozstrzygania, co jest zgodne z prawem, a co nie. Eksperci prawa europejskiego nie mają tu wątpliwości. Tego typu sprawy miały też miejsce w innych krajach i wiemy, że SN jest do tego uprawniony. Widzimy te rozpaczliwe ruchy ministra sprawiedliwości, który złożył tę bardzo dziwną skargę do TK. Trybunał ma wyrastać na taki nadinstancyjny sąd, który będzie korygował zlecenia, do czego uprawniony nie jest.
TK nie może dokonywać powszechnie obowiązującej wykładni prawa, ani orzekać w konkretnych sprawach. Nie mam wątpliwości, tak samo jak uznani eksperci prawa europejskiego, że to orzeczenie SN było w pełni prawidłowe.
Czuje się pan jedną z pierwszych ofiar presji politycznych?
Myślę, że jest wielu sędziów, którzy robią dużo więcej i ponoszą większą cenę za to, co robią i mówią, choćby sędzia Tuleya, który od kilku lat zmaga się z bardzo mocnym atakiem ze strony osób, które, powiedzmy, są mu nieprzychylne. Wytrwamy, bo taka jest nasza misja. Służymy społeczeństwu, nie politykom.
Zdjęcie główne: Bartłomiej Przymusiński, Fot. Archiwum prywatne