Jeżeli opozycja się nie zjednoczy, to partia rządząca zafunduje nam demokrację bezprzymiotnikową albo oligarchię. To jest krytyczny moment, dlatego wybory samorządowe będą czymś więcej, staną się formą plebiscytu. Jeżeli nie będziemy mieli nadziei, że potrafimy zrobić przynajmniej krok do przodu, aby zatrzymać PiS, to obawiam się, że duch walki zgaśnie i następne wybory parlamentarne doprowadzą do wygranej PiS. Wtedy nawet nie chcę myśleć o tym, co będzie… – mówi w rozmowie z nami prof. Tadeusz Gadacz, filozof, religioznawca, były pijar i bliski współpracownik ks. prof. Józefa Tischnera. I dodaje: – Przypomina mi się taki dowcip z PRL-u, tzw. pięć przykazań: po pierwsze, nie myśl; po drugie, jak już musisz myśleć, to nie mów; po trzecie, jak już musisz mówić, to nie pisz; po czwarte, jak już musisz pisać, to się nie podpisuj; po piąte, jak się podpisujesz, to się nie zdziw. Aktualne?
KAMILA TERPIAŁ: Zdecydował się pan na wejście do polityki. Będzie pan kandydował w wyborach samorządowych do Sejmiku Małopolskiego z listy Komitetu Obywatelskiego. Zapytam przewrotnie: po co to panu?
TADEUSZ GADACZ: Pochodzę z takiej szkoły myślenia, która zawsze zwracała uwagę na to, że człowiek wykształcony ma pewne powinności społeczne. Są one różne w zależności od sytuacji politycznej i życia społecznego. To jest moment, w którym stwierdziłem, że muszę się włączyć. Tym bardziej, że – też powiem przewrotnie – wielu kolegów, z którymi kiedyś współpracowałem na niwie naukowej, przyczynia się po tamtej stronie do destrukcji państwa. Dlatego czuję podwójną odpowiedzialność.
Wierzy pan w to, że uda się zatrzymać PiS?
Na razie widzę entuzjastyczne reakcje na informację o tym, że będę kandydował w wyborach samorządowych. Oczywiście mam świadomość, że to jest grupa tych, których przekonywać nie trzeba. Pytanie tylko, jak dotrzeć do pozostałych.
Na sercu leży mi jeszcze inna kwestia – co się stanie, jak PiS zostanie odsunięty od władzy? Jak pozszywać tę pękniętą Polskę?
To jest bardzo głębokie pęknięcie?
Tak, są nawet rodziny, w których ludzie się do siebie nie odzywają, przestają się spotykać, podawać sobie rękę. Nie było w polskiej polityce w ostatnich latach wylewu takiej nienawiści, pogardy i bardzo wielu złych uczuć. Padło wiele słów, które poraniły społeczeństwo i które będą jeszcze przez wiele lat pracować. Jak to wszystko poskładać? Obawiam się z jednej strony odwetu, a z drugiej nienawiści. Ale nie stworzymy sobie przecież dwóch krajów, chociaż mentalnie radykalnie się różnimy. Staniemy w końcu przed pytaniem, jak tworzyć dialog społeczny i jak budować kraj, żeby pomimo różnic móc ze sobą rozmawiać.
To będzie w ogóle możliwe?
A jakie mamy wyjście? Jeżeli nie będziemy rozmawiać i nie będzie dialogu, to pozostaje tylko obojętność, brak tolerancji, a dalej nienawiść i walka. Albo ten proces będzie się pogłębiał, albo spróbujemy go jakoś wyhamować. Problemem jest tylko to, z kim rozmawiać. Jeżeli ktoś nie jest otwarty na dialog, to sam się wyklucza.
Przede wszystkim, żeby móc wrócić do dialogu, ktoś, kto doprowadził do destrukcji, powinien przynajmniej umieć przeprosić.
Ale PiS nie przeprasza.
Trzeba szukać takich osób, które mają odmienne poglądy, ale można z nimi rozmawiać. Ludzie mają przecież różne poglądy, ale to nie jest powód do tego, żeby kłamać, oszukiwać, obrażać innych i naciągać historię, tylko dlatego, żeby spełnić niewyrażone myśli pana prezesa. To jest chory typ prowadzenia polityki, który prowadzi do radykalnej destrukcji.
Ludzie władzy kłamią z premedytacją, czy uwierzyli już w swoje kłamstwa?
Inteligentni ludzie oczywiście nie wierzą, tylko kłamią cynicznie i używają propagandy. Wyraźnie widać, że pewne figury retoryczne są powtarzane tylko po to, aby osiągnąć skutek. Często używają zmitologizowanego języka, który nie informuje, tylko próbuje wywrzeć nacisk prowadzący do zmian społecznych. Wystarczy odwołać się do takiej figury jak historyzacja – czyli coś dzieje się w historycznym albo przełomowym momencie. Takiego sformułowania użyła na przykład premier Beata Szydło, gdy zdecydowała się pozostać w rządzie.
Dlaczego ludzie PiS-owi uwierzyli i wierzą nadal?
Należałoby się zastanowić, które grupy społeczne.
Musimy mieć świadomość tego, że jesteśmy społeczeństwem, które nie przeszło przez Oświecenie europejskie. Dlatego myślimy kategoriami romantycznymi, a nie myślenia krytycznego. PiS, choć bezpośrednio ich nie cytuje, odwołuje się do romantyków polskich – Polska Chrystusem narodów, wstawanie z kolan, duma narodowa – to wszystko już było.
Popatrzmy także na kształt patriotyzmu, on nie jest pozytywny i pozytywistyczny, czyli taki, który mówi o pracy, płaceniu podatków, rozwoju kraju, dominuje patriotyzm romantyczny. Najważniejsze są powstania i Żołnierze Wyklęci, odwoływanie się do historii, w której nie myśli się kategoriami rozwagi i namysłu. Ksiądz Józef Tischner powiedział kiedyś, że “Polacy nie są odważni, tylko zadzierzyści”. I to bardzo dobrze obrazuje stan ducha.
Poza tym w polskich przemianach ekonomicznych zostały zmarginalizowane całe grupy i trzeba im pomóc. Tylko że taka pomoc powinna być zracjonalizowana, a nie polegająca tylko na rozdawnictwie, którego celem jest kupowanie elektoratu. Dlatego ważne są polityki społeczne, które rozwiązują konkretne problemy, ale powinni prowadzić je ludzie, którzy się na tym znają, fachowcy, bez względu na poglądy polityczne.
Chciałbym żyć w kraju, który jest normalnie rządzony, który jest normalnym, cywilizowanym, europejskim krajem, w którym pomimo zróżnicowań działają mechanizmy społeczne.
A w jakim kraju pan żyje?
Żyję w kraju, w którym działa polityka, którą kiedyś stoicy nazywali “imperium” – ja tu rządzę, ponieważ mam stołek, a jak mam stołek, to nie muszę się z nikim konsultować i mam rację. Żyję w kraju, w którym nie rozwiązuje się problemów społecznych, tylko politykę rozumie jako grę chorych ambicji, gdzie nawet przywódcy ugrupowań politycznych gotowi są topić kraj, aby tylko wygrały ich ambicje.
Do czego kraj mogą te “chore ambicje” doprowadzić?
Do tego, do czego doszło na Węgrzech. Opozycja nie będzie w stanie się porozumieć, bo są ugrupowania, które nie rozumieją, że można się różnić, ale dopiero jak odzyskamy demokrację. A do odzyskiwania jest wiele: wolne sądy, wolne media, telewizja publiczna. Jeżeli opozycja się nie zjednoczy, to partia rządząca zafunduje nam demokrację bezprzymiotnikową albo oligarchię. To jest krytyczny moment, dlatego wybory samorządowe będą czymś więcej, staną się formą plebiscytu. Jeżeli nie będziemy mieli nadziei, że potrafimy zrobić przynajmniej krok do przodu, aby zatrzymać PiS, to obawiam się, że duch walki zgaśnie i następne wybory parlamentarne doprowadzą do wygranej PiS. Wtedy nawet nie chcę myśleć o tym, co będzie…
Ten duch walki i oporu już nie gaśnie?
Myślę, że nie. Przykładem jest także porozumienie PO i Nowoczesnej i wystawienie wspólnych list. Widzę też na portalach społecznościowych, że ludzie mają jeszcze nadzieję.
Pytanie zasadnicze brzmi: co zrobi grupa, która nigdy nie chodziła na wybory w Polsce. To, co się stało, było możliwe przez tych, którym było wszystko jedno. A musimy zdać sobie sprawę, że skończyły się czasy, w których może być wszystko jedno.
Widział pan obrazki obywateli wynoszonych przez policję po to, aby nowa KRS mogła rozpocząć obrady?
Tak, widziałem.
Co pan sobie myślał?
Nic nowego, to jest czysty makiawelizm. W “Historiach Florenckich” Machiavellego jeden z przywódców rewolty mówi wyraźnie do swoich towarzyszy: gdybyście mnie dzisiaj zapytali, czy powinniśmy tę walkę zacząć, to miałbym wątpliwości, ale skoro zaczęliśmy, to musimy ją skończyć, bo inaczej to z nami marnie skończą. Tyle zostało już zniszczone, że w tej chwili nie ma wyjścia. Władza nie ustąpi.
Nowa KRS idzie jak burza. Za chwilę Sąd Najwyższy zostanie przejęty. Obudzimy się w innej rzeczywistości?
Niestety, może być jeszcze gorzej. Możemy zacząć się dowiadywać, że jak komuś nie podoba się Polska dla Polaków, z licencjonowanym przez władzę patriotyzmem, to niech sobie wyjedzie. To nie jest wykluczone… Dlatego też proszę się nie dziwić, że
zdecydowałem się włączyć w politykę, bo nie chcę sobie później wyrzucać, że stałem z boku. Nie mam złudzeń, że sam coś radykalnie zmienię, ale gdyby więcej ludzi chciało się włączyć, to siła sprawcza byłaby większa.
Co by pan odpowiedział komuś, kto myśli: po co mi sądy i demokracja, chcę mieć pieniądze w portfelu?
Rok temu uczestniczyłem w konferencji zorganizowanej przez fundację międzynarodową, która pomaga uczonym w opresji, prześladowanym za poglądy. W debacie uczestniczyła pani psycholog z Turcji, która podpisała list w obronie kurdyjskich kobiet i dzieci, umierających na południu Turcji, ponieważ prezydent zabronił udzielania im pomocy jako terrorystom. Wszyscy sygnatariusze listu też zostali oskarżeni o terroryzm. Ona uciekła i to wszystko opisała, a na koniec powiedziała bardzo ważne zdanie: kiedy nam odbierano i ograniczano poszczególne wolności, wydawało nam się, że to nas nie dotyczy, ale jak się obudziliśmy, to okazało się, że jest już za późno.
Możemy mówić, że nie obchodzi nas SN czy KRS, ale potem może przyjść pora na media, uczelnie… I obudzimy się w rzeczywistości, z której nie będzie wyjścia.
Ostatnio znalazłam taki cytat z George’a Orwella: “Im dalej społeczeństwo dryfuje od prawdy, tym bardziej nienawidzi tych, którzy ją głoszą. Prawda jest nową mową nienawiści. Mówienie prawdy w epoce zakłamania jest czynem rewolucyjnym”. Pasuje do naszych czasów?
Taka jest też diagnoza Hanny Arendt o prawdzie i polityce; przekonywała, że kiedyś wymazywano fakty, a teraz nie trzeba tego robić, bo pojawiają się fakty alternatywne. Istnienie prawdy w takiej sytuacji jest groźne. Dlatego powinniśmy bronić prawdy, mówić prawdę i w każdej formie demistyfikować kłamstwa. Chociażby ostatnie twierdzenie pana premiera, że to on negocjował wstąpienie Polski do UE. Są sytuacje, w których pozostaje tylko ironia.
To skuteczna broń?
Od czasów PRL-u nie pamiętam tylu dowcipów, a obecnie też i memów. Ciekawe, że
wracają dowcipy z PRL-u, które odzyskują swoją dawną żywotność. A to pokazuje, że metody wprowadzane przez obecną władzę, są metodami znanymi z przeszłości.
Chociażby zarządzanie przez konflikt, które w dialektyce marksistowskiej nazywało się walką przeciwieństw. Chodzi o konfliktowanie różnych środowisk, żeby ludzie sami skakali sobie do gardeł.
Przypomina mi się taki dowcip z PRL-u, tzw. pięć przykazań: po pierwsze, nie myśl; po drugie, jak już musisz myśleć, to nie mów; po trzecie, jak już musisz mówić, to nie pisz; po czwarte, jak już musisz pisać, to się nie podpisuj; po piąte, jak się pospisujesz, to się nie zdziw. Aktualne?
Niestety tak. Teraz podobne rzeczy mogą nas zdziwić?
Oczywiście.
Nie obawia się pan brudnej kampanii wyborczej, chwytów poniżej pasa i procesów politycznych?
Władza będzie wykorzystywała wszystkie narzędzia. Szczególnie skupi się zapewne na prezydentach dużych miast, a nie lokalnych sejmikach. Jak nic nie znajdą, to będą snuli insynuacje i przedłużali procesy. Nieprzypadkowo zaczęło się od przejmowania sądów. Ostatnio dużo mówi się o tym, że kampania minister edukacji była finansowana z pieniędzy PCK i że dowody są w prokuraturze, ale co z tego…
“Pan Zbigniew Ziobro jak Feliks Dzierżyński. Obstawę ma. Brak mu tylko pancernego pociągu i pistoletu” – napisał pan na Facebooku. Przerażające.
To jest ironia, ale
chodzi o tzw. sprawiedliwość ludową – mściciel będzie decydował o wszystkim w zależności od własnego poczucia sprawiedliwości. Niepotrzebne będą sądy, sędziowie, kodeksy prawne, skoro można samemu rozdzielać sprawiedliwość na prawo i lewo. Moje skojarzenie nie jest przypadkowe.
Dlaczego władza otwiera swój świat przed środowiskami nacjonalistycznymi?
Władzy potrzebni są ze względu na poparcie wyborcze. To nie jest silna grupa, ale lepiej jest mieć ich pod kontrolą niż poza kontrolą. Poza tym mogą się przydawać do różnych innych rzeczy – czytałem, że ostatnio zdejmowali buciki z ogrodzeń kościelnych, powieszone tam jako znak protestu przeciwko pedofilii. Poza tym podgrzewają patriotyzm romantyczny, wspierają lansowaną przez władzę wersję historii. Tylko to może się źle skończyć.
Dlaczego historia w tej sprawie nas niczego nie uczy?
Uczy ludzi myślących, ale my żyjemy w czasach radykalnej bezmyślności. Myślenie boli, wymaga podejmowania decyzji, a jak ktoś nie chce tego robić, to zwalnia się z myślenia i nie chce wyciągać wniosków. Tak jest łatwiej. Dlatego
niektórzy żyją w kłamstwie, aby mieć spokój. Dlatego PiS zmienia język, a to jest właśnie efekt bezmyślności.
PiS to wyczuł.
Jestem im w stanie oddać to, że narzędzi współczesnej polityki używają bardzo sprawnie. Choćby to, że esencja polityki PiS-u polega na tym, że dokonują pełzającej rewolucji za zasłoną pomocy socjalnej. Większość oczu zatrzymuje się na tej zasłonie i nie widzi, co jest za nią, a tam dokonuje się właściwa polityka, do której docierają tylko krytycznie myślący.
Dlaczego władza chce “rozwalić” nasz świat?
To jest sprawa jednego człowieka, który wyznacza to, jak członkowie “dobrej zmiany” myślą, co robią, jak kłamią. Tam nikt nie może się wyłamać. Chyba nawet jak śpią to się boją, by nie mieć niewłaściwych snów. Dlaczego właśnie taki kształt polityki pasuje prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu? Należałoby zapytać psychoanalityka. Albo myśli historycznie i chce stworzyć nowy rodzaj mitu Polski opartego na nowych bohaterach mitycznych, historii i patriotyzmie, albo buduje politykę, która jest efektem nieprzeżytej żałoby.
Ta polityka jest absolutną destrukcją elit i instytucji elitarnych i to destrukcją ośmieszającą. Wydaje mi się, że czasami zza kotar centrali władzy słychać ironiczny śmiech.
Do śmiechu będzie im także, jak wyrzucą nas z UE? To w ogóle realne zagrożenie?
Oni liczą na to, że będzie tak jak w przypadku Węgier – zrobimy swoje, a i tak nas nie wyrzucą. Widać, że władza chce mieć następną kadencję i większość, która pozwoli zmienić konstytucję. To jest następny etap. Dopiero wtedy zrealizuje się model “prawdziwej” Polski.
Jak namawia pan ludzi do udziału w wyborach?
Liczy się postawa każdej jednostki, każdy głos. Zsumowane dają skalę. Pamiętam, że jak byłem dzieckiem i mama upiekła na Święta Bożego Narodzenia indyka, to był rarytas. Dzieci podchodziły i skubały, jedno przed drugim, bo przecież jak jedno skubnie, to się nic nie stanie. A jak przyszło do obiadu, to indyka prawie nie było. Nie można myśleć tylko skalą swojej własnej osoby. To cały czas powtarzam.
Może dojść do tego, że to ulica obali władzę? To będzie straszak, który zadziała na Jarosława Kaczyńskiego?
Nie wiem, co musiałoby się stać, żeby miliony wyszły na ulice… Nie wykluczam tego, ale nie ukrywam, że to nie jest kierunek, który będę popierał. Zdecydowałem się wejść do polityki po to, aby prowadzić dialog, oczywiście z tymi, z którymi da się rozmawiać.
Wszyscy powinniśmy mieć świadomość tego, że będziemy musieli żyć na tej samej ziemi. Można próbować rozmawiać.
Pan próbuje?
Będę próbował. Na portalach społecznościowych też rozmawiam z tymi, którzy chcą rozmawiać. Ale jak widzę, że ktoś jest zaślepiony, to argumenty będą go tylko jeszcze bardziej rozwścieczać. Wtedy rozmowa nie ma sensu. Rozmowa zakłada pewne otwarcie, skupienie na rozwiązywaniu problemów, a nie destrukcji państwa i wymianie kadr.
Zdjęcie główne: Tadeusz Gadacz, Fot. Franciszek Vetulani, licencja Creative Commons
