Reklama

Ten, kto uważa, że pan Greniuch to przypadek w IPN i jesteśmy już po problemie, nie rozumie tego, że pod rządami pana Szarka i PiS-u przez ostatnie 6 lat IPN stał się „producentem dr. Greniuchów”. Przecież problemu by nie było, gdyby nie został akurat dyrektorem we wrocławskim IPN. Wcześniej był szefem oddziału opolskiego, od lat prowadził tam badania, pisze te swoje straszliwe książki i nikomu to nie przeszkadzało. Jeżeli to dodatkowo połączy się z faktem, że rzetelni naukowcy, którzy badają kwestię Holocaustu, są ścigani sądownie, grozi im się procesami i odszkodowaniami finansowymi, to składa się to na jakiś straszliwy obraz, który pokazuje Polskę chyba nie w takim świetle, w jakim powinniśmy ją widzieć – mówi nam prof. Marek Migalski, politolog z Uniwersytetu Śląskiego. I dodaje: – Mówiąc językiem klasyka, koalicja „trwa i trwa mać”. To kolokwializm, który pokazuje, że to, co obserwujemy, jest trochę spektaklem, a trochę wojną wewnątrz gangu.

JUSTYNA KOĆ: Liderzy Zjednoczonej Prawicy spotkali się w ramach prezydium rządu. „Koalicja trwa” – uspokajał szef klubu PiS Ryszard Terlecki i dodał: „Omówiliśmy stan funkcjonowania koalicji, rozmawialiśmy o Nowym Polskim Ładzie”…

MAREK MIGALSKI: Mówiąc szczerze, nie śledziłem tego specjalnie uważnie, bo jestem zajęty czymś, co jest dla mnie najważniejsze, czyli środową premierą mojej najnowszej powieści „Nieśmiertelnicy”.

Rozumiem, ale porozmawiajmy jednak o polityce. Jak widzi pan to spotkanie i komentarz po nim? Co można z niego wyczytać?
Zwróćmy zatem uwagę na dwie rzeczy; to, o czym mówi pani w końcu pytania, czyli „nowy ład”, bo to pokazuje, że

Reklama

w sferze języka PiS panuje absolutnie. Wszystkie pojęcia, jakimi się posługujemy do opisu rzeczywistości, są autorstwa albo Jarosława Kaczyńskiego albo obozu władzy: gorszy sort, komuniści i złodzieje, dobra zmiana, programy plus, Polska solidarna vs. liberalna, czy wykształciuchy, jeszcze z poprzednich rządów PiS-u.

Jarosław Kaczyński i PiS mają ogromną zdolność do narzucania języka, do którego reszta się tylko odnosi. To, że w pani pytaniu jest już ten termin „nowy ład”, pokazuje tylko tę ogromną zdolność. Nawet krytycy będą musieli posługiwać się tym językiem, który już jest wartościujący; bo przecież nie dość, że nowy, to jeszcze ład, a wiadomo, że nasze procesy kognitywne ze słowem nowy kojarzą coś ciekawego. Dlatego są nowe proszki, nowe auta itd. Po drugie, słowo ład też jest czymś dla naszego umysłu, co powoduje wyrzut dopaminy.

Poza tym uważam, mówiąc językiem klasyka, że koalicja „trwa i trwa mać”. To kolokwializm, który pokazuje, że to, co obserwujemy, jest trochę spektaklem, trochę wojną wewnątrz gangu. Nikomu z tych trzech podmiotów politycznych tworzących rząd nie opłacają się przedterminowe wybory, a opłaca się trwanie w układzie. To, co oglądamy, to po prostu siłowanie się lub inaczej strzelanie do siebie przy stole, na którym dzielone są łupy.

Ciągnąc tę poetykę, to trzech gangsterów, którzy dokonali skoku na bank i w tej chwili kłócą się o podział łupów, bo każdy z nich uważa, że należny mu się więcej, ale żaden z nich nie uznaje tego napadu za niemoralny i nie chce oddać się w ręce policji.

To po prostu podział łupów i wzajemne strzelanie do siebie. Na razie padł Kowalski, zaraz polecą jacyś wiceministrowie od Gowina, natomiast koalicja będzie trwała, bo jest to w interesie wszystkich trzech podmiotów.

Dlaczego tak się dzieje, a właściwie dlaczego my to widzimy? Koalicja mogłaby spokojnie rządzić, ewentualnie kłócić się pod dywanem. To zużycie władzy?
Można to analizować na dwa sposoby. Pierwszy, politologiczny, mówi o tym, że tak wygląda natura władzy wszędzie, tylko że u nas jest bardziej. Wszędzie na świecie są napięcia między koalicjantami, walki o strefy wpływu. U nas bardziej i tu wchodzi psychologia i odwołanie do kaczyńskologii.

Każdy zwyczajny człowiek, który miałby taką władze jak Kaczyński, cieszyłby się na nadchodzący weekend, ponieważ mógłby pojechać z najbliższymi na narty, wypić wino z przyjaciółmi bądź pograć w pokera ze znajomymi. Tylko Jarosław Kaczyński tego wszystkiego nie ma, a polityka jest jego jedyną pasją, dlatego nie reaguje w ten sposób, w jaki zareagowałby każdy inny lider na jego miejscu.

Wbrew pozorom on nie czyta książek, nie ma szerokich horyzontów myślowych, nie ma chęci podróżowania, poznawania świata. Jego jedyną pasją jest polityka, i to ta krajowa, a bardziej partyjna.

Zatem podsumowując, wszędzie na świecie tak wygląda polityka, ale u nas jest to dodatkowo wzmocnione przez fakt, że na czele tego układu stoi Kaczyński, który nie ma niczego innego oprócz polityki, zatem w sobotę wieczorem nie myśli, jak spędzić miło niedzielę, tylko jak od poniedziałku zaatakować koalicjantów. Po drugie sądzę, że ma jakąś przypadłość, że źle znosi, gdy nie jest całkowitym panem sytuacji. To jest słabość, bo pozbawiła już go władzy w 2007 roku i może go pozbawić władzy teraz, choć jestem co do tego sceptyczny.

Kaczyński nie jest w stanie zaakceptować podmiotowości swoich partnerów, musi ich politycznie upokorzyć i tylko wówczas jest w stanie z nimi współpracować.

Pan zna środowisko PiS-u i Kaczyńskiego, proszę zatem wytłumaczyć, o co chodzi w tej rozgrywce między Gowinem, Kaczyńskim a Bielanem?
W tej rozgrywce może chodzić o kilka konkretnych rzeczy. To, że Kaczyński wysłał Bielana na Gowina, to jest oczywiste, natomiast jakie chciał osiągnąć cele, jest interesujące. Po pierwsze, ten najbardziej ambitny, czyli coś, co pewnie obiecał mu Bielan, czyli przejęcie kilkunastu posłów. To był plan maksimum i już wiemy, że to się nie udało.

Mniej ambitnym celem, ale też przynoszącym Kaczyńskiemu korzyści, jest osłabienie Gowina, i to się udało.

Dziś Gowin jest słabszy niż był, bo musi zajmować się frondą we własnym ugrupowaniu, a ta cała rozgrywka ośmiesza jego samego również.

Musi negocjować wyrzucenie z rządu ludzi, których wcześniej sam rekomendował, będzie musiał walczyć o wejście ludzi, których na nowo rekomenduje itd.

A może chodzić jeszcze o trzeci efekt długofalowy, bo nie można wykluczyć, że Bielan ma rację w sensie prawnym; że naprawdę Gowin nie jest prezesem partii, że naprawdę w papierach jest bałagan i sąd za 3 miesiące orzeknie, że Gowin nie jest szefem partii, co więcej partia może zostanie wypisana z rejestru, bo nie dopełniła obowiązków.

Oczywiście Gowin dalej będzie podmiotowy politycznie, ale nie będzie już miał partii, a sama partia nie będzie miała praw do domagania się od PiS-u pieniędzy w ramach tego, co PiS dostaje jako dotacje i subwencje polityczne. Przecież ten podział miał być częścią umowy koalicyjnej przed wyborami w 2019 roku.

Cała akcja z punktu widzenia Kaczyńskiego nie jest zakończona fiaskiem. Co prawda główną rozgrywkę Gowin wygrał, ale faulowanie Gowina trwa nadal.

To zajmijmy się chwilę drugim koalicjantem, ziobrzystami. Ostatnio zdymisjonowany został minister Kowalski.
Wszyscy w branży zobaczyli, że Kaczyński może wyrzucić z rządu człowieka Ziobry bez żadnego pytania. Reakcją na to było przecież tylko lekko płaczące oświadczenie Solidarnej Polski, która mówi, że jest jej bardzo przykro, że tak się stało. Wszyscy zobaczyli, że w tej bandzie herszt jest jeden i o to chodziło. To znowu psychologiczna potrzeba Kaczyńskiego, ale też polityczny interes wykazania słabości Ziobry. Zwłaszcza że

Ziobro się wzmacnia, ma przemyślaną strategię odróżniania się od PiS-u, własną agendę polityczną, systematycznie realizowaną.

O ile idee SP są mi osobiście wstrętne i uważam, że szkodzą Polsce, to jako naukowiec muszę zauważyć, że ta strategia odróżnienia się od PiS-u i budowania własnego elektoratu jest dość skutecznie przez Ziobrę i jego ludzi realizowana. To są kwestie tzw. suwerennościowe, kwestia polityki, de facto, antyunijnej, to kwestia polityki energetycznej i potencjalnych setek tysięcy wyborców wraz z rodzicami, którzy są zatrudnieni w tych branżach, plus miliony Polaków, którzy kompletnie się nie przejmują smogiem itd., i najważniejsze dla nich, aby węgiel był tani.

Czy zatem to opozycja pomoże PiS-owi ratyfikować unijny fundusz pomocy przy sprzeciwie SP?
Tak, to realny scenariusz, zresztą już zapowiedziany, ale rząd może się nie bać, bo akurat ten dokument zostanie przegłosowany głosami opozycji. Wszyscy będą zadowoleni: rząd, bo jego stanowisko zostanie przyjęte, opozycja, bo popiera kształt budżetu unijnego i zapisów z nim związanych, i Ziobro, który oprócz Konfederacji zaznaczy swoją podmiotowość. Wszyscy odegrają ten spektakl i będą zadowoleni ze swoich ról.

Czy nominacja pana dr. Greniucha we wrocławskim IPN to był wypadek przy pracy czy przemyślana strategia?
Na szczęście już „była” nominacja.

Moim zdaniem pan Greniuch to nie jest wypadek przy pracy, tylko jest żelazną konsekwencją polityki władzy, która jest prowadzona w IPN.

Ten, kto uważa, że pan Greniuch to przypadek w IPN i jesteśmy już po problemie, bo przestał być dyrektorem, nie rozumie tego, że pod rządami pana Szarka i PiS-u przez ostatnie 6 lat IPN stał się „producentem dr. Greniuchów”. Przecież problemu by nie było, gdyby nie został akurat dyrektorem we wrocławskim IPN. Wcześniej był szefem oddziału opolskiego, od lat prowadził tam badania, pisze te swoje straszliwe książki i nikomu to nie przeszkadzało, po części też dlatego, że nie mamy czasu zerknąć, co tam się wyprawia. Jeżeli to dodatkowo połączy się z faktem, że rzetelni naukowcy, którzy badają kwestię Holocaustu, są ścigani sądownie, grozi im się procesami i odszkodowaniami finansowymi, to składa się to na jakiś straszliwy obraz, który pokazuję Polskę chyba nie w takim świetle, w jakim powinniśmy ją widzieć.

Potem trzeba będzie wydawać miliony złotych na ratowanie wizerunku Polski na świecie, tylko to za sprawą obecnej władzy szefem instytucji, która ma badać polską tożsamość i polską historię, został facet, który hajluje! To obraz więcej wart, niż wszystkie słowa wyprodukowane przez Fundację Narodową i inne działania MSZ, które nijak się mają do rzeczywistości, bo są niczym wrzucone w błoto, gdy ktoś z zagranicy zobaczył pana dyrektora hajlującego i uśmiechniętego.

Jako pracownik uniwersytetu widzę zmianę nastrojów, i to nie jest odosobniony przypadek. Jak się weźmie jeszcze pomysły pana Czarnka na to, jak ma wyglądać edukacja i nauka, to widać, że kierunek został jasno obrany. Polska ma się nacjonalizować. Jej obraz w świecie oczywiście znacznie na tym ucierpi i

może się okazać, że 30 lat budowania wizerunku Polski za granicą zostanie zrujnowane bardzo szybko i na długo.

Jak ocenia pan jasne liberalne stanowiska Platformy w kwestii aborcji?
Dla pani jest ono jasne i liberalne, dla mnie też, ale PO to ukrywa. Gdybym był w PO, to byłbym na jej lewym skrzydle, natomiast uważam, że ta decyzja dla partii jest błędna. To jest wyraźne przesunięcie PO ku liberalizmowi czy nawet lewicy, ale to oznacza, że za darmo oddaje się pole Hołowni i PSL. Teraz PO będzie musiała się ścigać o wyborcę z SLD i Strajkiem Kobiet, a przez te środowiska zawsze będzie uważana za koniunkturalną, cyniczną i niewiarygodną. Zresztą politycy Lewicy, jak i pani Lempart dawali już temu wyraz. Wygląda na to, że otworzyli pole dla PiS-u albo dla swoich konkurentów politycznych z opozycji.

Duża część wyborców PO jest w dalszym ciągu konserwatywna, zachowawcza i tradycyjnie chadecka. Zresztą kilku polityków z konserwatywnego skrzydła dało temu wyraz, tylko nie oni są tu problemem, a miliony wyborców, którym może się to nie spodobać. Oczywiście to jest zgodne z trendami cywilizacyjnymi, które są na świecie, natomiast dla samej PO to może być niebezpieczny manewr.

A może badania jeszcze tego nie uchwyciły, ale nasze społeczeństwo dojrzewa do tego cywilizacyjnego trendu, a mainstream przesunął się w bardziej liberalnym kierunku? PO to uchwyciła?
Te trendy, o których pani mówi, są widoczne i widziałem nawet badania w tej kwestii. Jak rozumiem, PO rozumuje tak jak pani to opisała, tylko gdyby tak było, to w Polsce 30 proc. miałoby SLD, a Marta Lempart byłaby najbardziej popularnym politykiem w kraju. Trochę przesadzam, ale chcę pokazać, że czym innym deklaracje w takich kwestiach, a czym innym głosowanie później na partie. Obawiam się, że PO przez to liberalne przesunięcie nie zyskała żadnego liberalnego wyborcy, a straciła jakąś część wyborców konserwatywnych.

Widzę tu zagrożenie, chociaż nie dałbym sobie uciąć ręki, że mam rację. Powinny to pokazać badania za 2-3 miesiące, kiedy ta wiedza dotrze do wyborców.

Jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Mimo że w wielu miastach i miasteczkach mieliśmy duże protesty Strajku Kobiet, to nie wzrosło poparcie dla Lewicy…
To prawda i gdyby pojawił się w rankingach popularności nowy podmiot, jak Ogólnopolski Strajk Kobiet, to jeszcze bym to zrozumiał; Lewica 10 proc., OSK 10 proc. Natomiast w ogóle nie było tego widać. Zatem albo ta sprawa jest mniej istotna, niż wszyscy myślimy, to byłoby bardzo ciekawe, że tak aksjologicznie ważna rzecz de facto politycznie czy wyborczo jest mniej istotna. Albo nie wiem co…

Ja wiem za to, że jutro pójdę do księgarni po pana nową powieść „Nieśmiertelnicy”. Dziękuję za rozmowę.


Zdjęcie główne: Marek Migalski, Fot. Uniwersytet Śląski

Reklama