Najgorzej jest wtedy, kiedy źli ludzie mają duży fart, i tak jest po raz drugi w przypadku PiS-u. Poprawiająca się koniunktura międzynarodowa, w tym w Niemczech, to główna przyczyna, dla której polska gospodarka jeszcze nie cierpi z powodu polityki PiS-u – mówi nam prof. Leszek Balcerowicz i dodaje: – Po tym, co PiS zrobił z Trybunałem Konstytucyjnym, co próbuje robić z sądami, nie można wykluczyć również sfałszowania wyborów. Kaczyński i jego grupa robią w Polsce rzeczy niesłychane, najgorsze po 1989 roku: deptanie konstytucji, skandaliczne opanowanie TK, skandaliczne ustawy sejmowe, np. o prokuratorze. Trzeba założyć, że są to ludzie zdolni do wszystkiego i przygotować odpór.

JUSTYNA KOĆ: Na początku naszej rozmowy chciałabym zapytać o konflikt polsko-izraelski, wywołany tzw. ustawą o IPN. Zbliżamy się do okrągłej rocznicy wydarzeń Marca 1968. Czy wyczuwa pan podobną atmosferę?

PROF. LESZEK BALCEROWICZ: To złe określenie, bo sprowadza ustrojowy problem do konfliktu Polska-Izrael. To służy PiS-owi w jego niegodziwej próbie wzmacniania nacjonalistyczno-antysemickiego odłamu w Polsce. Tymczasem chodzi o to, czy instrumentem starań o “godność narodu” ma być zwiększanie władzy prokuratorów. To model PRL.

Jeżeli pyta się ludzi: Izrael czy Polska, to wzmacnia się nacjonalistyczno-antysemickie nastroje.

Niedawno na pierwszej stronie “Rzeczpospolitej” był sondaż, gdzie zadano tendencyjne pytanie, będące cytatem z PiS-owskiej ustawy o IPN: jak oceniasz wprowadzenie kar grzywny czy więzienia za przypisywanie wbrew faktom państwu polskiemu i narodowi polskiemu odpowiedzialności za zbrodnie wojenne podczas II wojny światowej? To pytanie to powtórka z PiS-owskiej propagandy, która sugeruje odpowiedź na tak. Nie dziwię się, że 40 proc. respondentów tak odpowiedziało.

Czyli kosztem obudzenia najgorszych polskich demonów PiS chce zyskać jeszcze większe prawa dla prokuratury?
Niech pani przeczyta, co jest w tym projekcie. Rozszerzenie prawa karnego, co zawsze się wiąże z rozszerzeniem władzy prokuratorów. Trzeba pamiętać, że prokurator w takim reżimie, jaki usiłuje wprowadzić PiS, ma ogromną władzę niszczenia życia ludzi. Wystarczy oskarżenie, a następnie nękanie.

Zdziwiło pana, że Andrzej Duda podpisał ustawę?

Co do Andrzeja Dudy od dawna nie mam złudzeń.

Prof. Janusz Czapiński w ostatnim wywiadzie dla Wiadomo.co stawia tezę, że drogą do zmiany formacji rządzącej jest zapaść ekonomiczna. Recesja odsunie PiS od władzy, a walka o demokrację i wolność słowa nie ma większego znaczenia, dopóki płace rosną, a bezrobocie spada. Zgadza się pan z tym?
Najgorzej jest wtedy, kiedy źli ludzie mają duży fart, i tak jest po raz drugi w przypadku PiS-u. Poprawiająca się koniunktura międzynarodowa, w tym w Niemczech, to główna przyczyna, dla której polska gospodarka jeszcze nie cierpi z powodu polityki PiS-u. Ponadto, między złą polityką a skutkami w gospodarce upływa trochę czasu. To powiedziawszy, muszę dodać, że

nie jestem skłonny przypisywać czynnikom ekonomicznym jedynej roli w polityce. One oczywiście ułatwiają złe rządy, ale moim zdaniem nie docenia się roli czynników, powiedzmy, moralnych: moralnej odrazy do kłamstwa, fałszywych oskarżeń, moralności Kalego, bezprzykładnej partyjnej korupcji PiS, czyli obsadzania wszystkiego, co się da, swoimi ludźmi.

Tu nie teoretyzuję, bo mamy na to przykłady w historii. Dlaczego Anglicy walczyli o niezależność Grecji z nawałą turecką w XIX wieku? Nie mieli tam wielkich interesów. Proszę sobie przypomnieć Lorda Byrona, który zginął w obronie Grecji. A dlaczego Australijczycy i Nowozelandczycy, którym Hitler nie zagrażał, dobrowolnie wysłali ludzi do walki z nim?

Robili to w obronie wspólnych wartości.
Ja uważam, że w dużej części polskiego społeczeństwa narasta z powodu moralnego bezwstydu PiS gniew i oburzenie. Tylko te emocje muszą prowadzić do sprawnego, zorganizowanego działania w ramach społeczeństwa obywatelskiego.

Umiejętna mobilizacja jest bardzo ważna. Nie można czekać, aż gospodarcza koniunktura się pogorszy. To byłoby zresztą niedobre dla Polski.

A pogorszy się w najbliższym czasie?
Można przypuszczać, że ze względów zewnętrznych dobra koniunktura utrzyma się jeszcze rok, dwa lata. To oznacza, że do wyborów parlamentarnych, jest więc mało prawdopodobne, żeby nastąpiło takie pogorszenie warunków gospodarczych, by sporo ludzi to odczuło. Tym większe jest znaczenie obywatelskiej roboty.

Co zatem radziłby pan opozycji?
Nie jestem człowiekiem od udzielania rad innym ludziom przez media. Mnóstwo jest takich, którzy to robią, ja nie. To, co mogę powiedzieć, to rzecz banalna, ale takie zazwyczaj są prawdziwe. Uważam, że

szeroko pojęta opozycja polityczna i obywatelska powinna skupić się pod wspólnym mianownikiem: obroną demokracji i państwa prawa w Polsce. Inne rzeczy, które mogą dzielić, nie powinny być na pierwszym planie.

Jak kwestia aborcji?
Tak. W sposób ewidentny to dzieli. Ze zdumieniem i odrazą patrzyłem na to, jak część opozycji, na czele z partią Razem, próbowała zdobyć poparcie, waląc w drugą część opozycji. Albo jak nagle wśród niektórych “lewicowych” publicystów odzywają się wielbiciele polityki gospodarczej PiS. Oni uważają, że upolitycznianie gospodarki i zwiększanie wydatków budżetowych kosztem narastania długu publicznego to recepta na cud?

A czy efekt 500 Plus ciągle działa?
To jest obiegowa mądrość, że ponieważ ludzie kochają dzieci, to jak się im sypnie pieniędzmi, to powali się wszystkich na łopatki. Stąd ten pogląd, że należy się ścigać z PiS-em, dając jeszcze więcej.

A nie należy?
Po pierwsze,

zwiększanie wydatków publicznych kosztem zadłużania kraju jest antyspołeczne. Tyle że na dłuższą metę.

Po drugie, z politycznego punktu widzenia trzeba wiedzieć, kto korzysta, a kto płaci.

To skąd te 40 proc.?
Chodzi pani o poparcie dla PiS? Trzeba patrzeć na średnią z wielu sondaży, a nie na poszczególne z nich. Jednym z głupszych błędów powtarzanych przez niektórych tzw. intelektualistów, skłonnych do paniki, to bezkrytyczne powtarzanie kolejnych sondaży. Ja nie chcę przez to powiedzieć, że PiS-owi sondaże się obniżają, ale że średnia z tych sondaży jest niższa niż niektóre z nich. Uważam, że trzeba poważnie uwzględnić coś, co nazywam efektem Putina. W Rosji, gdy zapytać, skąd tak duże poparcie dla Putina, to się uśmiechają i mówią, że przecież nie ma pewności, że będzie się anonimowym respondentem. Dlatego udzielają takich odpowiedzi, które w ich przekonaniu są bezpieczne.

Nie chcę powiedzieć, że w Polsce mamy taki sam reżim jak w Rosji, ale twierdzę, że idziemy w tym samym kierunku. Najprawdopodobniej więc część ludzi ulega efektowi Putina. Oszacowanie tego efektu jest jednym z zadań dla socjologów.

Wróćmy do poparcia dla PiS-u. Może opozycja powinna zwiększyć pozytywny przekaz, znaleźć wspólny wielki cel?
W tej krytyce opozycji jest sporo racji, ale też sporo takiej głupiej pretensji, że jeszcze nie odsunęła po 2 latach PiS-u od władzy. A przecież PiS-owcy mają niebywałe szczęście dzięki poprawiającej się koniunkturze międzynarodowej. Nie mają też skrupułów, w związku z tym mobilizują najgorsze elementy w polskim społeczeństwie, żeby utrzymać się przy władzy, włącznie z antyeuropejskimi nacjonalistami i antysemitami.

Pana zdaniem wybory będą sfałszowane?
Po tym, co PiS zrobił z Trybunałem Konstytucyjnym, co próbuje robić z sądami, nie można wykluczyć również sfałszowania wyborów. Zatem opozycja powinna przygotować sprawną sieć kontroli wyborów.

Kaczyński i jego grupa robią w Polsce rzeczy niesłychane, najgorsze po 1989 roku: deptanie konstytucji, skandaliczne opanowanie TK, skandaliczne ustawy sejmowe, np. o prokuratorze.

Trzeba założyć, że są to ludzie zdolni do wszystkiego i przygotować odpór.


Zdjęcie główne: Leszek Balcerowicz, Fot. A. Golec/FOR

Comments are closed.