Próby “ruszania” tzw. historycznego kompromisu w sprawie aborcji to już sejmowy rytuał, przeżyłam takie debaty niejeden raz – mówi nam Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, pełnomocnik rządu ds. równego traktowania w latach 2011-2014. Pytamy też o to, który projekt jest jej bliższy: – Poparłabym skierowanie projektu liberalizującego do dalszych etapów dyskusji sejmowej, podczas gdy projekt nt. zaostrzania prawa aborcyjnego odrzuciłabym w pierwszym czytaniu.
JUSTYNA KOĆ: W Sejmie mamy dwa projekty ustaw zmieniające tzw. kompromis aborcyjny z 1993 roku, jeden liberalizujący, drugi zaostrzający możliwości dokonywania legalnej aborcji. Na posiedzeniu Sejmu będzie czytany projekt liberalizujący, przygotowany przez komitet “Ratujmy Kobiety 2017”. To dobry czas, aby ruszać kompromis z 1993 roku?
AGNIESZKA KOZŁOWSKA-RAJEWICZ: Każdy czas jest dobry, żeby rozmawiać o prawach kobiet, choć często słyszymy tę starą melodię: tak, ale nie dziś, nie teraz, gdy ważą się losy (tu można wpisać dowolny z listy aktualnie uznanych za istotne tematów). To oczywiście tylko wymówki, bo kwestie praw kobiet, także tej ustawy, są tak samo ważne jak inne rzeczy i trzeba się nimi zajmować tak samo jak innymi sprawami.
Próby “ruszania” tzw. historycznego kompromisu w sprawie aborcji to już sejmowy rytuał, przeżyłam takie debaty niejeden raz. Przez dwie kadencje, gdy byłam w polskim Sejmie i temat wracał co kilka miesięcy, mieliśmy jako PO prostą strategię, żeby bronić tego kompromisu, który jest dziś w gruncie rzeczy najbardziej konserwatywnym prawem w Europie. Dla większości społeczeństwa jednak akceptowalnym dzięki trzem wyjątkom od zakazu aborcji. Dziś, gdy rządząca ekipa bardzo jasno opowiada się za tym, żeby ten bardzo, naprawdę bardzo konserwatywny reżim prawny jeszcze bardziej zaostrzyć, jest jasne, że mamy nowe otwarcie w tej sprawie, przyzwolenie na nowe zdefiniowanie poglądów Polaków na politykę państwa w ramach tzw. praw reprodukcyjnych. A
tych, którzy chcą zaostrzenia prawa, jest w społeczeństwie o wiele mniej niż tych, którzy chcą zachowania kompromisu czy liberalizacji prawa.
Może warto angażować się teraz w inne projekty, jak obrona praworządności?
Jasne, że można powiedzieć, że są sprawy ważniejsze niż kwestie aborcyjne i że z tego powodu nie powinniśmy rozmawiać na ten temat, ale tak naprawdę to niestety zazwyczaj kwestie dotyczące praw kobiet wydają się nie w tym miejscu i nie w tym czasie.
To często stosowany argument, aby nie mówić o “sprawach kobiet”. Gdybyśmy mieli taką dyskusję, jak poprzednio przy tworzeniu prawa – dyskusję akademicką – to pewnie ktoś znowu użyłby tego argumentu. Natomiast tu mamy inną sytuację, bo partia rządząca ma przewagę w Sejmie. To, co mówią, nie jest przyczynkiem do dyskusji, ale zapowiedzią zmiany prawa, to się dzieje niestety na poważnie. Dlatego
trzeba się jasno opowiedzieć po którejś ze stron.
Pani poparłaby projekt liberalizujący komitetu “Ratujmy Kobiety 2017”?
Poparłabym skierowanie tego projektu do dalszych etapów dyskusji sejmowej, podczas gdy projekt nt. zaostrzania prawa aborcyjnego odrzuciłabym w pierwszym czytaniu.
A sam projekt “Ratujmy Kobiety” by pani poparła?
W projekcie są propozycje, które popieram, i takie, z którymi się nie zgadzam. Na pewno wiele zapisów w nim jest dobrych i należy je poprzeć. Np. kwestię legalizacji zabiegów sterylizacji, bo to, co mamy w tej chwili, to jakieś relikty niepasujące do współczesności. Dla 40-letniej kobiety, która już nie planuje (więcej) dzieci, ale np. jest zagrożona ryzykiem nowotworu, podwiązanie jajowodów jest o wiele bezpieczniejsze dla zdrowia niż antykoncepcja hormonalna. Nie ma żadnych powodów, żeby przy dzisiejszym rozwoju medycyny, gdy zabieg sterylizacji może być bezpiecznym, optymalnym rozwiązaniem w pewnych grupach wiekowych i w pewnych sytuacjach zdrowotnych, był nielegalny. Kolejną sprawą do uporządkowania jest kwestia klauzuli sumienia.
Dziś lekarz, który odmawia wykonania zabiegu, powołując się na klauzulę sumienia, ma obowiązek wskazać innego lekarza – ale tego nie robi. Propozycja, by tego lekarza wskazywał podmiot podpisujący kontrakt zdrowotny, to dobre rozwiązanie.
Przedstawiłam taki projekt ministrowi zdrowia kilka lat temu i pracowaliśmy nad nim w PO. Choć nie doszło do złożenia go w Sejmie, problem jest aktualny, a rozwiązanie jak najbardziej słuszne. Jest więcej spraw, które są efektem bałaganu w prawie.
Jak to należałoby zatem uporządkować?
Jeżeli lekarz chce powołać się na klauzulę sumienia, to niech się powołuje, ma do tego prawo, ale nie żądajmy od niego, tak jak jest to teraz w ustawie o zawodzie lekarza, aby wskazywał innego lekarza swojej pacjentce. On go nie wskaże z tego samego powodu, z którego nie chce wykonać zabiegu. Nie wskazując lekarza, łamie prawo, i dlatego nie wpisuje całej historii do dokumentacji medycznej. A więc łamie prawo podwójnie. Aby to zmienić, odpowiedzialność za wykonanie zabiegu trzeba skierować na podmiot, który zobowiązuje się do wykonania świadczeń zdrowotnych w tym zakresie, czyli podmiot medyczny podpisujący kontrakt z NFZ. Wówczas placówka zobowiązuje się do wykonania wszystkich świadczeń, łącznie z przerwaniem ciąży w dozwolonych prawnie okolicznościach. Jeśli lekarz odmawia, to dyrektor placówki powinien wskazać innego lekarza, który wykona taki zabieg. Odmowa musi być wpisana do dokumentacji medycznej, żeby była podstawa do zmiany lekarza.
Jakie jeszcze zapisy pani popiera?
Tutaj jest kilka zapisów, które są bardzo potrzebne. One nie tyle dotyczą samej liberalizacji prawa aborcyjnego, ile porządkują obecny system prawny, uzupełniają pewne luki i stwarzają lepszy klimat do przestrzegania obecnego prawa. Klauzula sumienia i legalizacja sterylizacji to dobre przykłady porządkowania i uzupełniania dzisiejszych przepisów.
Poparłabym też zapisy dotyczące obowiązku edukacji seksualnej i równościowej, dodałabym ułatwienia w dostępie do antykoncepcji działającej przez kilka lat, jak wkładka domaciczna.
Chyba w obecnym Sejmie nie ma szans na merytoryczną debatę. Zresztą sam Jarosław Kaczyński mówił, że PiS będzie dążył do tego, aby jeszcze mniej aborcji było przeprowadzanych, a nawet ciąże bardzo trudne, z zagrożeniem życia, kończyły się porodem, aby móc ochrzcić dziecko.
Jestem przeciwna takim pomysłom, aby w bardzo delikatnych sprawach, w kwestię cudzego sumienia, prywatnego życia ludzi wchodzić z butami, zamieniać swój własny system moralny w ustawy i wymuszać określone zachowania prawem. Uważam, że prawo powinno być tak skonstruowane, aby obywatele, mając zróżnicowane poglądy, mogli zachować się zgodnie ze swoją religią, sumieniem, światopoglądem. Przede wszystkim propozycja zlikwidowania jednej z trzech przesłanek do aborcji jest sprzeczna z wiedzą medyczną. Każdy, kto choć trochę zna się na medycynie prenatalnej, wie, czym są śmiertelne wady rozwojowe płodu, wie, że wymuszanie noszenia patologicznej ciąży jest niewłaściwie. Oczywiście, rodzice mają prawo podjąć decyzję o urodzeniu martwego dziecka, ale takich decyzji nie można wymuszać prawem. Każdy przypadek jest indywidualny i o tym, jak postąpić, powinien decydować lekarz i pacjentka – tak to jest skonstruowane w dzisiejszym prawie.
Ustawa zaostrzająca prawo aborcyjne, jakkolwiek ideologicznie może się obronić, nie ma podstaw medycznych, jest niebezpieczna dla kobiet. Dlatego jestem takim zmianom przeciwna.
Pani minister, mówiła pani przed chwilą o tolerancji. Jak ocenia pani obecnie poziom tolerancji w Polsce? Słyszymy ostatnio o pobiciach ze względu na kolor skóry, młody Hindus w Krakowie, 14-letnia dziewczynka w Warszawie…
To nie jest tak, że wcześniej tych incydentów nie było. One były, tylko była też znacznie ostrzejsza i szybsza reakcja władz publicznych. Mieliśmy i wciąż mamy na tym polu dużo do zrobienia, ale to, że się pogarsza, a nie polepsza, wynika z tego, że jest duże przyzwolenie władzy publicznej na brak tolerancji. To przyzwolenie jest do tego stopnia duże, że postulaty tolerancji, praw człowieka, równości stają się podejrzane. Niektórzy nauczyciele i dyrektorzy szkół zadają sobie pytania, czy mogą o tym uczyć, czy to nie jest wbrew woli władzy, jeżeli będą uczyć o równości i tolerancji. Moim zdaniem, to skrajnie niebezpieczna sytuacja, jeśli pojawiają się tego rodzaju wątpliwości.
Ten trend będzie bardzo trudno odwrócić i odrobić. Bo
jeśli zasiewa się ziarno wątpliwości na temat, czy tolerancja i prawa człowieka to coś pozytywnego, czy negatywnego, jeśli nawet głos Kościoła w tej sprawie staje się niesłyszalny, widać, jak daleko to zaszło.
Czy jeżeli PO wygra wybory, to spróbuje to odwrócić?
Oczywiście, że tak. Tolerancja, równouprawnienie, prawa człowieka to atrybuty cywilizacji, nowoczesnego, rozwiniętego świata, którego staliśmy się częścią. Teraz, pod wodzą PiS, Polska zawraca z tej drogi. Warto się zastanowić, czemu to ma służyć.
Pani była ministrem w Kancelarii Premiera, pełnomocniczką rządu ds. równego traktowania w latach 2011-2014. Z dzisiejszej perspektywy to czasy wzorowego wręcz równouprawnienia i tolerancji. Zresztą PiS po dojściu do władzy zlikwidował pani stanowisko i powołał atrapę w postaci pełnomocnika rządu ds. społeczeństwa obywatelskiego i równego traktowania. Jak pani patrzy dziś na to, co robi rząd, to co pani sobie myśli?
Żal mi jest, bo do 2015 r. obserwowaliśmy powolny, ale jednak postęp. Bardzo wiele środowisk lewicowych, progresywnych miało do mnie pretensje, że pracuję za wolno, że Platforma pracuje za wolno. Na pewno, jeśli chodzi o obszar równościowy, nie proponowaliśmy rewolucji, czego niektórzy oczekiwali, ale jednak szliśmy w określonym kierunku. Teraz nie dość, że obecny rząd nie kontynuuje tych działań, to jeszcze nastąpił regres i to bardzo wyraźnie widać.
Trzeba naprawdę mocno się postarać, żeby 100 tys. kobiet, które w dużej mierze nigdy polityką się nie zajmowały, wyszło na ulice w proteście przeciw ograniczaniu ich praw.
Żal mi, jak patrzę na to, co robi PiS. Trudno mi sobie wyobrazić powody, dla których PiS chce szkodzić kobietom. Pozostaje mieć nadzieję, że każda szkodliwa decyzja spotka się z protestem nie tylko kobiet, ale po prostu obywateli, którzy chcą, aby prawa obywatelskie, w tym prawo do równości kobiet i mężczyzn, były przestrzegane.
Zdjęcie główne: Agnieszka Kozłowska Rajewicz, Fot. Flickr/Agnieszka Kozłowska-Rajewicz
