Prof. Borodziej: Antyniemiecka gra PiS to głupota i cynizm

Do kiedy możemy sięgać aspiracjami do reparacji, skoro od końca II wojny upłynęło ponad 70 lat? Sięganie teraz do tej przeszłości wydaje mi się pomysłem głupim, bo to oznacza, że syn mojego przyjaciela w Niemczech będzie płacił na moją córkę tu, w Polsce. Na tym ma polegać sprawiedliwość? – mówi w rozmowie z nami prof. Włodzimierz Borodziej z Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, znawca stosunków polsko-niemieckich

Justyna Koć: Czy i w jaki sposób Niemcy rozliczyli się z przeszłością II wojny światowej?
Włodzimierz Borodziej:  Rozliczyli się jak nikt inny. Taki proces przedstawienia wad i win własnego narodu nie miał miejsca gdziekolwiek indziej. A prawnie jest to skomplikowana sprawa. Bo do kiedy możemy sięgać aspiracjami do reparacji, skoro od końca II wojny upłynęło ponad 70 lat? Sięganie teraz do tej przeszłości wydaje mi się pomysłem głupim, bo to oznacza, że syn mojego przyjaciela w Niemczech będzie płacił na moją córkę tu, w Polsce. Na tym ma polegać sprawiedliwość?

Co zatem ma na celu taka polityka, jaką prowadzi PiS? To odgrzebywanie starych fobii?
Mniej więcej co drugie lato zawsze jest to samo: słyszymy, że sprawy II wojny światowej nie zostały rozliczone. One nie zostały i nie będą rozliczone.

Żadna wojna nie została “rozliczona”.

Może z wyjątkiem prusko-francuskiej w 1870 r., kiedy pokonaną Francję Berlin obarczył gigantyczną kontrybucją. Francuzi zapłacili i nie zapomnieli.

Drugi przykład: była kiedyś – w PRL, do którego wracamy i na tym polu – komisja, która zajmowała się rozliczaniem polskich strat. W 1972 roku oszacowała, że polskie straty wojenne stanowią równowartość 575 mld marek zachodnioniemieckich. Obywatelom polskim należy się 326 mld marek, czyli znacznie więcej niż 326 mld euro dzisiaj. Też skończyło się niczym.

Powiedział pan, że Niemcy rozliczyli się z piętnem II wojny światowej, wiemy, że po wojnie istniały dwa niezależne państwa niemieckie. Jak to wyglądało z tego punktu widzenia?
W NRD mieliśmy do czynienia z czystą eksternalizacją, czyli oddaleniem problemu. Dla Niemiec Wschodnich rozliczenie z nazizmem to był wyłącznie problem RFN. W Niemczech Zachodnich mieliśmy do czynienia z co najmniej 15 latami haniebnego milczenia, po czym zaczęła się wielka fala rozmaitych procesów, załogi Auschwitz, tzw. Einsatzgruppen i innych zbrodniarzy. Później, w latach 90., wielką debatę wywołała wystawa o zbrodniach Wehrmachtu, która zmieniła krajobraz na tyle, że już nie trzeba udowadniać, że Wehrmacht był formacją, która uczestniczyła w zbrodniach. Dziś trzeba udowadniać, że regularne niemieckie siły zbrojne w tej czy innej konkretnej zbrodni nie uczestniczyły.

Wróćmy do historii Polski i Niemiec po II wojnie. Jak wyglądało to budowanie relacji na nowo?
Temat na osobną rozmowę. W Poczdamie Polska stała się wykonawcą i beneficjentem decyzji aliantów. Polska, która już wtedy była niesuwerenna. W 1953 roku ta sama niesuwerenna Polska zrzekła się reparacji wobec Niemiec. W 1970 roku PRL i Republika Federalna Niemiec podpisały układ, który potwierdzał uznanie granic Polski, co zostało potem powtórzone w traktatach polsko-niemieckich z 1990 i 1991 roku. Te wszystkie kwestie są w sensie prawnym i historycznym zamknięte.

W wymiarze moralnym myślę, że gdybyśmy mieli po rosyjskiej stronie do czynienia z takim poziomem empatii, jak po stronie niemieckiej, to bylibyśmy szczęśliwi.

Podobne ruchy wykonywała Grecja. Też domagała się od Niemiec  reparacji wojennych.
Tak, i równie bezskutecznie.

To ruch w stronę elektoratu PiS?
Nie wiem. Na pewno chodzi o cyniczne wykorzystanie realnego poczucia krzywdy. Wyobrażenie, że gdzieś tam w zasięgu ręki, czyli za Odrą, są ludzie urodzeni po 1945 r., którzy winy swoich przodków nam wynagrodzą, to chore naigrawanie się z ludzkiej słabości. Zwalnia z odpowiedzialności za kształtowanie własnego losu, w wymiarze indywidualnym i narodowym. Bo jeśli “należy się nam” równowartość kilku rocznych budżetów Rzeczypospolitej, to po co chodzić do pracy?

A czy takie żądania mogą wpłynąć, popsuć nasze stosunki z Niemcami, z Unią?
Nie sądzę. Rząd będzie występować z takimi żądaniami w co drugim sezonie ogórkowym – albo i częściej. Nikt tego poważnie nie traktuje, podobnie jak wspomnianych żądań greckich. Czyli rząd ośmiesza nasz kraj. Nie tylko panią i mnie.

Zdjęcie główne: Włodzimierz Borodziej, Fot. YouTube/Uniwersytet Warszawski; “Bitwa pod Grunwaldem” Jana Matejki, Muzeum Narodowe w Warszawie