Czasami pojawia się porównanie Jarosława Kaczyńskiego z Donaldem Trumpem, tyle że w tym przypadku wszyscy o jego działalności wiedzieli i wybrali dewelopera na prezydenta USA. W przypadku prezesa PiS-u nikt nie wiedział, jaka jest jego prawdziwa pasja – mówi nam Tomasz Siemoniak, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej. – Od dawna posłowie Platformy mówili, że jeżeli jest jakaś partia, która zajmuje się nieruchomościami w Warszawie, to jest nią właśnie Prawo i Sprawiedliwość. PO nie ma żadnych nieruchomości, nigdy nie była tym zainteresowana, a swoje biura wynajmuje. Widać, że cele Partyka Jakiego były czysto polityczne, a teraz stają się problemem dla PiS-u. Tu też sprawdza się powiedzenie “kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie” – dodaje.
KAMILA TERPIAŁ: Myśli pan, że może sprawdzić się powiedzenie “kto taśmami wojuje, ten od taśm ginie”?
TOMASZ SIEMONIAK: To jest wielka ironia historii, że po raz kolejny taśmy stają się centralnym punktem debaty publicznej. W tym przypadku mamy jednak nieco inną sytuację, bo nagrania dokonuje uczestnik rozmów, a taśmy stają się elementem rozgrywki biznesowej, której centralną postacią nieoczekiwanie staje się prezes PiS i faktyczny przywódca kraju Jarosław Kaczyński. To jest dla opinii publicznej sytuacja szokująca.
Pana zszokował Jarosław Kaczyński w roli biznesmena?
Myślę, że nikt nie zdawał sobie sprawy z tego, jak to wszystko wygląda. Wiadomo było, że prezes od lat 90. dbał o zaplecze finansowe swojego środowiska, ale nikt nie był świadomy tego, jak ogromną rolę odgrywa.
W pierwszej opublikowanej rozmowie nie ma innych polityków PiS-u, jest tylko prezes, jego kuzyn, córka innego kuzyna, jej mąż i to oni rozprawiają o setkach milionów złotych.
Mimo wszystko nie chce, żeby sprawa wyszła na jaw.
Prezes chciałby bowiem uchodzić za kogoś, kto siedzi w swoim gabinecie przy ulicy Nowogrodzkiej i zajmuje się takimi wydatkami jak 500 Plus. Okazuje się za to, że zajmuje się poważnymi biznesami deweloperskimi. Nawet on widzi, że to jest sprzeczne z jego wizerunkiem, który do tej pory budował.
PiS będzie w stanie rozbroić bombę, przekonując, że taśmy to dowód na uczciwość prezesa?
To absurdalna linia obrony, biorąca się z niewiedzy. Przecież politycy PiS-u nie wiedzą, co na tych taśmach jest. Myślę, że dwa poranki oczekiwania na wydanie “Gazety Wyborczej“ były dla nich bardzo trudne. Ale przekonywanie o uczciwości prezesa nie wytrzymuje zderzenia z rzeczywistością.
Głównym motywem działania austriackiego biznesmena jest wskazanie, że został oszukany, bo nie otrzymał zapłaty. Jeżeli ktoś zleca jakieś usługi, a później za nie płaci, to nie jest dowód jego uczciwości. Dowodem uczciwości nie jest także prowadzenie działalności gospodarczej i zatajanie tego w oświadczeniu majątkowym.
Czasami pojawia się porównanie Jarosława Kaczyńskiego z Donaldem Trumpem, tyle że w tym przypadku wszyscy o jego działalności wiedzieli i wybrali dewelopera na prezydenta USA. W przypadku prezesa PiS-u nikt nie wiedział, jaka jest jego prawdziwa pasja.
Wierzy pan, że prokuratura pod rządami Zbigniewa Ziobry postawi prezesowi zarzuty?
Niestety, prokuratura nie zajmie się tym w poważny sposób. Dlatego będziemy musieli cały czas domagać się działań. Skoro Jarosław Kaczyński jest w centrum tej afery, to jest ona krytyczna dla całego PiS-u. Poza tym w sprawę zamieszany jest człowiek ministra sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego, czyli prezes państwowego banku Pekao SA, deklarujący chęć pomocy.
Każdy polityk PiS-u, a na pewno taki, który ma na cokolwiek wpływ, będzie chciał zamieść sprawę pod dywan i zminimalizować straty.
Zdziwiło pana to, że Jarosław Kaczyński w ogóle został nagrany?
Każdy może być nagrany w różnych okolicznościach. Bardziej zdziwiło mnie to, co mówi i w jakiej roli występuje. Mimo wszystko uważałem prezesa za osobę skoncentrowaną na polityce, którą raduje sprawowanie władzy nad ludźmi. Nie postrzegałem go jako kogoś, kto z taką łatwością przekracza granice między polityką i biznesem. Nie pochwalam oczywiście potajemnego nagrywania, ale zdaję sobie sprawę, że to była desperacja austriackiego biznesmena.
Najważniejsze pytanie brzmi: kim jest prezes, politykiem czy osobą prowadzącą tajne biznesy?
Kolejna odsłona “politycznego serialu“ związanego ze spółką Srebrna i budową wieżowców w centrum stolicy to czwartkowe posiedzenie Komisji Weryfikacyjnej. Adwokat Robert Nowaczyk, który przez lata zajmował się reprywatyzacją, zeznał między innymi, że “Jakub R. dostał pracę w ratuszu, żeby wyczyścić sprawę roszczeń do działki przy Srebrnej“ i stało za nim CBA. Sprawa nieoczekiwanie nabiera rozpędu?
Na to wygląda. Czwarty rok rządów PiS-u, i miejmy nadzieję ostatni, to kompletna degrengolada. Przypomnę, że sprawy reprywatyzacyjne miały być narzędziem pokonania PO i dezawuowania Hanny Gronkiewicz-Waltz, a okazały się bumerangiem, który szybko wraca w kierunku rządzących. Od dawna posłowie Platformy mówili, że jeżeli jest jakaś partia, która zajmuje się nieruchomościami w Warszawie, to jest nią właśnie Prawo i Sprawiedliwość. PO nie ma żadnych nieruchomości, nigdy nie była tym zainteresowana, a swoje biura wynajmuje. Widać, że cele Partyka Jakiego były czysto polityczne, a teraz stają się problemem dla PiS-u. Tu też sprawdza się powiedzenie “kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie”. Ale
myślę, że prezesowi sen z powiek spędza raczej to, z kim się spotkał i co powiedział.
Podczas posiedzenia Komisji Weryfikacyjnej pojawiły się także wątki obyczajowe dotyczące koordynatora służb specjalnych Mariusza Kamińskiego. To ważne informacje?
Trudno się do tego odnieść. Ale odpowiadając generalnie na pani pytanie – takie kwestie są przedmiotem badania przed wydaniem poświadczenie bezpieczeństwa. Jeżeli ktoś ma jakieś problemy, to jest najlepszy moment do tego, aby o nich powiedzieć. Mówienie o pijanym ministrze, który całował psa, jest nową sytuacją w polskiej debacie publicznej i przyznam, że lepiej, aby takie wątki się nie pojawiały. Powinny obowiązywać jednak pewne hamulce, aby dbać o poziom debaty.
Aresztowanie byłego rzecznika MON Bartłomieja M. to głównie problem Antoniego Macierewicza czy także prezesa i PiS-u?
Nie mam wątpliwości, że to jest uderzenie w Antoniego Macierewicza. Bartłomiej M. jest jego politycznym wychowankiem, który stał się faktycznym numerem dwa w Ministerstwie Obrony Narodowej za czasów Antoniego Macierewicza.
Za działalność Bartłomieja M. odpowiada zatem były minister. Dlatego w wymiarze politycznym to jest trwałe osłabienie jego pozycji.
Smaczku dodaje to, że nie pomogło nawet poręczenie ojca Tadeusza Rydzyka?
To może być próba zamknięcia Antoniemu Macierewiczowi drogi do innych politycznych projektów. A to jest tylko wierzchołek góry lodowej. Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, więc może sprawy zaszły już tak daleko, że nie dało się tego dłużej bagatelizować nawet w ręcznie sterowanej prokuraturze czy służbach. Pamiętam, jak latem na komisji obrony narodowej dyskutowaliśmy o problemach w Polskiej Grupie Zbrojeniowej i już wtedy z informacji zastępcy koordynatora służb specjalnych wynikało, że służby intensywnie pracują nad patologiami w PGZ.
Dlaczego do zatrzymania i aresztowania doszło właśnie teraz?
Wybrano moment, który sprawia, że
w roku wyborczym Antoni Macierewicz został sprowadzony na ziemię.
Czyli to element walki w samym PiS-ie?
Pamiętajmy, że Antoni Macierewicz zapisał się do partii w 2012 roku, więc nie jest z tzw. trzonu PiS-u. Rok temu brutalnie został wyrzucony z rządu, chociaż wydawało się, że wiceprezes partii jest nie do ruszenia. A jednak premier Mateusz Morawiecki czy prezydent Andrzej Duda postawili na swoim. Nie jest to może walka samego prezesa, ale różnych środowisk nieprzychylnych byłemu ministrowi. Jestem pewien, że aresztowanie Bartłomieja M. należy wiązać z dymisją Antoniego Macierewicza. To jest cały czas ta sama wojna.
Walka w PiS, afera KNF, problemy z prezesem NBP, taśmy Kaczyńskiego, do tego uderzenie podczas Komisji Weryfikacyjnej – to odbije się na sondażach i nastrojach społecznych?
To zależy od tego, jak te sprawy odbierze szeroka opinia publiczna.
Żyjemy w świecie, w którym pewne rzeczy pozornie dzieją się bardzo szybko, ale świadomość społeczna kształtuje się wolno. Pamiętamy na przykład aferę Rywina czy inne afery z przeszłości i nigdy nie było tak, że one zmieniały coś w kilka tygodni. PiS znalazł się w głębokim kryzysie i nie bardzo widzę drogę wyjścia.
Kryzys widać także w zasadniczych elementach widocznych dla ludzi, czyli edukacji, służbie zdrowia czy sądownictwie. Myślę, że wyborcy są coraz bardziej rozczarowani PiS-em i ich oderwaniem od rzeczywistości. A kolejne wystąpienia polityków partii rządzącej, którzy przekonują, że nic złego się nie dzieje, tylko dodatkowo irytują.
Czego powinna nauczyć was – polityków i nas wszystkich tragiczna śmierć prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza?
Że są granice uprawiania polityki, że sprawy życia i śmierci są znacznie ważniejsze, że polityka w Polsce dawno wyrwała się z “zawodowstwa”.
W parlamencie powinna odbywać się prawdziwa, nawet ostra debata, ale później powinniśmy ze sobą normalnie rozmawiać. Zamiast tego jest chęć zniszczenia przeciwnika.
Jest i będzie? Ile to, co pan mówi, ma wspólnego z prawdziwą polityką?
Nie wiem, na jak długo ta refleksja wystarczy, ale staram się widzieć pewne dobro. Ludzie sami chcieli upamiętnić Pawła Adamowicza, bo czuli, że stało się coś ważnego. Myślę, że także dla polityków obozu rządzącego był to sygnał, że jest pewna granica.
Doceniam to, co w środę w Sejmie powiedział minister spraw wewnętrznych i administracji Joachim Brudziński. Przyznał, że ponosi odpowiedzialność za to, co się stało. Przecież przez ostatnie 3 lata nikt za nic nie ponosił żadnej odpowiedzialności.
Joachim Brudziński też nie poniósł odpowiedzialności, bo nadal jest ministrem.
Ale oddał się do dyspozycji premiera. Wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki tego samego dnia ustąpił posłance PO Krystynie Skowrońskiej, która chciała wykonywać swoje obowiązki poselskie i nie doprowadził do takiego zamieszania jak zimą 2016 roku. Może polityka będzie odrobinę lepsza? Chociaż poziom emocji, zbliżające się kampanie wyborcze i kolejne afery temu nie sprzyjają.
W naszym życiu publicznym wszystko trwa bardzo krótko, a później niestety wraca na stare tory. Bez wątpienia jest to poważne wyzwanie dla polityków, także dla opozycji.
PO wnioskowała o podjęcie na nowo umorzonych spraw związanych z mową nienawiści. To będzie prawdziwy sprawdzian?
Tak, to będzie dla rządzących prawdziwy test ich intensji. Słowa słowami, ale liczą się czyny. Wcześniej w tych sprawach nie zrobiono nic. Jeśli chcą walczyć z patologiami i mową nienawiści, to premier musi zacząć działać. Nie może być tak, że prokuratura z góry umarza takie sprawy, jak na przykład wystawione przez Młodzież Wszechpolską “polityczne akty zgonu”.
Wielu ekspertów mówi wprost, że tylko zjednoczona opozycja może pokonać PiS. Czy jest szansa na takie zjednoczenie? Co dalej z Koalicją Obywatelską?
Styczeń nie był miesiącem prowadzenia normalnej polityki.
W PO nie mamy wątpliwości, że taki szeroki blok powinien powstać. Teraz chcemy przekonać partnerów, że to jest najlepsze rozwiązanie. Zegar bije nieubłaganie i przybliża nas do eurowyborów. Ale do takich rozmów potrzeba także trochę ciszy i spokoju. Proszę jeszcze o trochę cierpliwości. Mam nadzieję, że dobra presja wywoła pozytywne efekty. Więcej nie jestem w stanie powiedzieć.
Na scenie politycznej pojawił się Robert Biedroń. Może “namieszać” po opozycyjnej stronie?
Ostatnie wypowiedzi Roberta Biedronia pokazują, że podobnie diagnozuje sytuację. Wie, że problemem jest to, co robi PiS i w tej sprawie jest nam absolutnie po drodze.
Ale przy okazji twierdzi, że nie po drodze mu z Platformą Obywatelską.
Mam nadzieję, że porzuci ten język. Między nami są różnice ideowe, ale one niczego nie przekreślają. To, co robi Robert Biedroń, w przyszłości może wzmocnić wspólny blok.
Koalicja Obywatelska z założenia ma być szerokim blokiem centrowym, z prawym i lewym skrzydłem.
Należy to traktować jak zaproszenie do rozmów?
Tak. Trzeba robić wszystko, aby poszerzać krąg wyborców. Nie możemy doprowadzić do powtórki z 2015 roku, kiedy brak lewicy w Sejmie dał PiS-owi większość. Musimy uczyć się na błędach.
Zdjęcie główne: Tomasz Siemoniak, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
