Na pewno temat nagród jest rujnujący dla PiS-u. To pokazało skalę obłudy partii rządzącej i próbę wykorzystywania stanowisk. Nie wiem, czy to doprowadzi do spadku notowań, ale wydaje mi się, że obok kryzysu polityki zagranicznej to jest drugi bardzo poważny kryzys. Takie działanie jest nie do obrony – mówi w rozmowie z nami Tomasz Siemoniak, były minister obrony narodowej, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej. Rozmawiamy też o ustawie degradacyjnej, podkomisji Macierewicza, a także wyborach samorządowych. – W innych czasach można by rywalizować i się spierać, ale gdy głównym zagrożeniem jest PiS przejmujący samorząd, to trzeba iść razem. Oby to był też dobry sygnał dla PSL-u… Może jednak rozważą przyłączenie się do nas – podkreśla nasz rozmówca.
KAMILA TERPIAŁ: Senat niedawno uchwalił tzw. ustawę degradacyjną, która odbiera stopnie wojskowe członkom WRON, czyli przede wszystkim pośmiertnie gen. Wojciechowi Jaruzelskiemu. Czy takie działanie jest zgodne z prawem?
TOMASZ SIEMONIAK: W polskim prawie do tej pory degradacja była zastrzeżona dla sądu i nigdy nie używano jej w stosunku do nieżyjących osób. To, co PiS robi, jest rzeczą bezprecedensową. Z jednej strony ma to być akcja związana z polityką historyczną, a z drugiej strony wielu wojskowych odbiera to jako wstęp do degradowania i odbierania emerytur. W środowisku jest ogromne poruszenie i wzburzenie po przyjęciu tej ustawy. Polacy zdali sobie sprawę z tego, co PiS robi, że zamierza teraz walczyć z nieżyjącymi i grać tym tematem. Gdy gen. Wojciech Jaruzelski czy gen. Czesław Kiszczak żyli, a PiS rządził, to jakoś nie miał odwagi działać.
Polacy są podzieleni w ocenie gen. Jaruzelskiego, ale większość zapewne ma duży dystans do tego, aby w taki sposób walczyć z nieżyjącym.
To może być niebezpieczny precedens?
Niebezpieczna jest sama zasada, że minister przyznaje sobie kompetencje degradowania. Łatwo sobie wyobrazić kolejną ustawę, która będzie tak postępować z innymi. Nieostre kryteria w tej ustawie mogą być biczem na każdego, kto był w wojsku przed 1990 rokiem.
Monika Jaruzelska, córka generała, twierdzi, że “Wojsko Polskie będzie teraz wojskiem PiS-owskim”. Coś w tym jest?
PiS tak by chciał i dlatego próbuje zmieniać historię. Kpiną losu jest to, że przez Sejm ustawę przeprowadzał poseł PiS-u Michał Jach, który od 1969 roku był oficerem Ludowego Wojska Polskiego! Jestem przekonany, że poseł Jach niczego złego nie robił i jego służba też nie była niczym złym, ale to pokazuje absurd tej sytuacji.
Nie da się przekreślić Wojska Polskiego, które funkcjonowało w PRL-u. Realizowało różne rzeczy w kontekście zależności Polski od Związku Radzieckiego, ale ludzkie losy trzeba oceniać indywidualnie. Grzechem tej ustawy jest odpowiedzialność zbiorowa.
MON z okazji 19-lecia wstąpienia Polski do NATO pokazał specjalny filmik. Widział pan?
Tak, widziałem.
Nie zobaczymy tam ani Aleksandra Kwaśniewskiego, ani Jerzego Buzka, ani Bronisława Geremka. Jest za to Andrzej Duda i Mariusz Błaszczak. Przykre?
To jest raczej ośmieszający przykład braku klasy i małostkowości. Mariusz Błaszczak jest ministrem obrony narodowej dwa miesiące i prezentowanie go jako głównego natowca jest lekko żenujące. Głównymi postaciami, które należy kojarzyć z wejściem Polski do NATO w 1999 roku, są: prezydent Aleksander Kwaśniewski, premier Jerzy Buzek, ministrowie Bronisław Geremek i Janusz Onyszkiewicz. To oni, finalizując wysiłek różnych rządów i prezydentów, zakończyli ten proces. Ale
dla polityków PiS świat zaczął się w 2015 roku i wcześniej nic dobrego nie mogło się wydarzyć, dlatego próbują przekręcać historię. Cały czas się temu dziwię.
Co by zaszkodziło, gdyby w takim spocie przez parę sekund pojawiły się te osoby? Nic. Ale to świadczy tylko o nich samych. Co gorsza, obawiam się, że mogą wierzyć w to, że to oni wprowadzili Polskę do NATO…
Naprawdę?!
Wystarczy posłuchać, co mówią politycy PiS-u. Z jednej strony obowiązuje przekaz, że tak naprawdę Polska zaczęła być członkiem NATO od 2015 roku, z drugiej prezydent Andrzej Duda opowiada, że jak spotkał się z Sekretarzem Generalnym NATO, to był zdziwiony, że Polska chce obecności wojsk natowskich. Dlatego mam poważną obawę, czy sami nie zaczęli już wierzyć we własną niemądrą propagandę.
Jaka jest w tej chwili pozycja Polski w strukturach NATO? Czy może jeszcze zaszkodzić to, co ostatnio dzieje się na linii Polska-USA w kontekście ustawy o IPN?
Nasza pozycja pogarsza się od szczytu NATO w Warszawie. To była kulminacja rosnącej pozycji Polski od wejścia do Sojuszu, budowanej przez kolejne rządy, prezydentów i wojskowych. Później, głównie za sprawą ministrów Macierewicza i Waszczykowskiego, pogorszyły się relacje z europejskimi sojusznikami oraz relacje w samej UE.
To nie jest tak, że w NATO jest inna kanclerz Niemiec i inny prezydent Francji niż w Unii, to są przecież ci sami politycy. Ostatnią fazą było pogorszenie relacji ze Stanami Zjednoczonymi. One pogarszały się już pod koniec prezydentury Baracka Obamy, PiS-owi wydawało się, że z nowym prezydentem będzie lepiej, ale realnie tak się nie stało. Antoni Macierewicz musiał czekać 2 lata na przyjęcie w Pentagonie – to bezprecedensowe! Po uchwaleniu nowelizacji o IPN-ie doszło w ogóle do załamania tych relacji. Teraz trudno wskazać liczącego się partnera w NATO, z którym mielibyśmy takie relacje jak przed 2015 rokiem.
Jakie mogą być konsekwencje? Czym to grozi?
NATO działa w taki sposób, że każda poważna decyzja, także ta dotycząca art. 5, czyli obrony kolektywnej, zależy od politycznej woli. Zależy od tego, czy w Waszyngtonie, Paryżu, Berlinie czy Londynie będzie gotowość polityków do wysłania swoich żołnierzy do obrony Polski i Europy Wschodniej. Bezpieczeństwa nie da nam, choć to ma znaczenie, obecność od 2014 roku kilku tysięcy amerykańskich żołnierzy w Polsce. Najważniejsza jest polityczna wola. Jeżeli pogarszamy swoje relacje międzynarodowe, osłabiamy swoje więzi, na których wszystko się opiera. Trzeba o nie walczyć i je pielęgnować, nie można ich pogarszać. Traktaty niepoparte prawdziwymi relacjami stają się martwe.
Dlatego z całą odpowiedzialnością powtarzam: kto osłabia nasze więzi z Zachodem, osłabia nasze bezpieczeństwo.
Premier Mateusz Morawiecki dymisjonując 17 wiceministrów zapowiedział, że chce, aby jego rząd był “rządem urzędników, a nie polityków”. Wierzy pan w to?
Premier jest w takich zapowiedziach kompletnie niewiarygodny. Mam wrażenie, że próbuje uciekać do przodu i dlatego kolejne zapowiedzi są coraz dziwniejsze. Najpierw PiS zbudował największy rząd w historii, potem zapowiedział redukcję o 20 procent, jakby chodziło o cenę w supermarkecie, a gdy to średnio wyszło, to odwołano osoby, które miały najsłabsze zaplecze polityczne. Przyznanie się, że kilkunastu wiceministrów było w ogóle zbędnych, zostało odebrane fatalnie, dlatego teraz premier próbuje nazwać całą operację tworzeniem rządu eksperckiego. Ale sprowadza się to do podwyżek dla dotychczasowych sekretarzy stanu, którzy na jakiejś dziwnej zasadzie mają zostać włączeni do służby cywilnej.
Z deszczu pod rynnę – tak oceniam działania premiera Mateusza Morawieckiego w tej sprawie. PiS rządzi od kryzysu do kryzysu.
PiS zapowiedział też projekt ustawy, która miałaby zwiększyć pensje dla ministrów. Potrzebna jest debata o podwyżkach?
PiS stracił wiarygodność. Ogromne nagrody, w tym przyznanie przez byłą premier Beatę Szydło pieniędzy samej sobie, sprawiają, że sprawa wynagrodzeń polityków i urzędników będzie odwieszona na kołku. Fatalne było nie tylko to, że politycy PiS-u wypłacali sobie takie nagrody, ale także to, że ten fakt ukrywali przed opinią publiczną. Dopiero interpelacja posła PO Krzysztofa Brejzy ujawniła skalę postępowania.
Myśli pan, że któryś z ministrów odda nagrodę? Apelują o to politycy Platformy.
Te nagrody to były drugie pensje, do których ministrowie zapewne się przyzwyczaili i być może już je wydali… Nie sądzę, aby byli w stanie zwrócić pieniądze.
Wysokie nagrody to jest coś, co zaszkodzi PiS-owi? To może bardziej oburzać ludzi niż na przykład przejmowanie sądów, bo zawsze najwięcej emocji jest w przypadku realnych pieniędzy.
Na pewno
temat nagród jest rujnujący dla PiS-u.
To pokazało skalę obłudy partii rządzącej i próbę wykorzystywania stanowisk. Nie wiem, czy to doprowadzi do spadku notowań, ale wydaje mi się, że obok kryzysu polityki zagranicznej to jest drugi bardzo poważny kryzys. Takie działanie jest nie do obrony. Można wynająć tysiąc firm PR-owych, ale żadna nie będzie w stanie wytłumaczyć opinii publicznej, dlaczego Beata Szydło sama sobie dała 65 tys. nagrody.
Nie będzie raportu podkomisji smoleńskiej na 8. rocznicę katastrofy smoleńskiej. To po co w ogóle podkomisja istnieje?
To jest polityczny projekt Antoniego Macierewicza, który zbudował swoją pozycję w polityce na katastrofie smoleńskiej. Jak został ministrem obrony narodowej, to trochę nie miał wyjścia, musiał powołać taki organ, a i tak chciał nadal się na tym promować. Ale działania podkomisji to przecież ciąg kompromitacji.
Właściwie przed każdą miesięcznicą ogłasza nowe, przełomowe, wstrząsające dowody, tylko że nikt już w to nie wierzy i poważnie tego nie traktuje.
Oni sami nawet nie przekazują ich prokuraturze. Dlatego 10 kwietnia można spodziewać się jakiegoś napisanego na kolanie raportu.
No właśnie ma go nie być…
Antoni Macierewicz takim informacjom zaprzecza, ale tak twierdzą niektórzy członkowie komisji. To pokazuje, jak wielki panuje w tej sprawie chaos.
Powaga tej podkomisji leży na podłodze.
Nawet prokuratura tego wszystkiego nie traktuje poważnie.
To, co połączyło PO i Nowoczesną przed wyborami samorządowymi, to związek na dobre i na złe?
Bardzo dobry odbiór przez wyborców pokazuje, że to był dobry krok. W innych czasach można by rywalizować i się spierać, ale gdy głównym zagrożeniem jest PiS przejmujący samorząd, to trzeba iść razem. Oby to był też dobry sygnał dla PSL-u… Może jednak rozważą przyłączenie się do nas. Stare polskie powiedzenie brzmi: w jedności siła.
Co innego wspólny cel, a co innego wspólni kandydaci. Z tym może być problem?
Będziemy rozmawiać. Warszawa jest przykładem, że można zbudować porozumienie, które jakiś czas temu wydawało się niemożliwe.
Jesteśmy otwarci na różne pomysły Nowoczesnej. Czas, który minął od pierwszej konferencji przewodniczącego Grzegorza Schetyny i przewodniczącej Katarzyny Lubnauer, poświęciliśmy na zbudowanie wzajemnego zaufania.
Owszem, będziemy się spierać i dyskutować, ale na koniec dnia zawsze będzie decyzja i wybór kandydata, który ma szansę wygrać. Nie możemy sobie pozwolić na przegraną.
Jaki macie plan? Z czym pójdziecie do ludzi, żeby ich do siebie i swoich kandydatów przekonać?
Bardzo podstawową rzeczą – jesteśmy za samorządem i władzą na dole, a nie centralizacją i ręcznym sterowaniem z Warszawy. Nasi kandydaci są prawdziwymi samodzielnymi politykami, którzy wiedzą, czego chcą, a nie wypustkami centrali politycznej. W PiS-ie nie ma polityków samodzielnych, tam wszyscy są w wielkiej machinie prezesa. Dlatego partia rządząca ma problem z wystawieniem ludzi, którzy swoją osobowością pokażą, że są zdolni do rządzenia.
Zdjęcia główne: Tomasz Siemoniak, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
