Dzisiaj rolą Polski i polityków nie jest pouczanie kogokolwiek, tylko budowanie jednolitego frontu i przekonywanie Niemiec, że także w ich interesie jest, żeby Ukraina była niepodległa – mówi nam Tomasz Siemoniak, były szef MON i wiceprzewodniczący PO. I dodaje: – To, że prezydent Duda podjął rozmaite działania w tej sytuacji, wynika z tego, że główni nasi sojusznicy wobec zagrożenia bezpieczeństwa odłożyli na bok wszelkie inne kwestie i uważają, że ta jest najważniejsza. Jeżeli prezydent Duda miałby wyciągnąć wnioski, że wszystko jest już w porządku i Polska została uznana za praworządny kraj przestrzegający zasad obowiązujących w UE i w NATO, to myślę, że jest w błędzie
Republiki Doniecka i Ługańska apelują do Putina o uznanie ich suwerenności. Czy to jest ten wytrych, którego Kreml użyje, aby wyeskalować konflikt, czy może będziemy miesiącami żyli w takim jątrzącym się konflikcie jak obecnie?
TOMASZ SIEMONIAK: W sytuacji jątrzącego się konfliktu na granicy funkcjonujemy od 8 lat, od aneksji Krymu i zdestabilizowania części obwodów Ukrainy. Ostatni rozwój sytuacji wygląda jak próba kolejnego kroku Putina w destabilizacji, zaczęło się od Krymu, a teraz separatystyczne, nieuznawane przez nikogo republiki miałyby zmienić swój status. Na pewno było to częściowym celem Putina, dlatego Moskwa odwoływała się do porozumień mińskich, które próbowały narzucić dość specyficzny status tym republikom w sytuacji, jaką mieliśmy w 2014 roku. Wiadomo, że
separatyści są całkowicie uzależnieni od Rosji i nie robią nic bez uzgodnienia z Moskwą; niewątpliwie to jest element scenariusza, który pod presją inwazji na Ukrainę jest realizowany.
Co będzie oznaczać uznanie republik?
Wielu obywateli tych separatystycznych republik otrzymało rosyjskie paszporty, więc jak sądzę uznanie „niepodległości” nie jest tu celem samym w sobie. Celem jest destabilizacja Ukrainy i pokazywanie całemu świat, że Ukraina plasterek po plasterku może być pozbawiona terytorium.
Prezydent Francji ma doprowadzić do rozmów między Bidenem a Putinem, podobno obaj panowie się na to zgodzili. Czy takie działania mogą doprowadzić do rozładowania sytuacji?
Wygląda na to, że prezydent Francji działa w porozumieniu z prezydentem USA, że różne role są rozdane w ramach Zachodu. Sadzę, że jest wciąż nadzieja; mimo tak jednoznacznych komunikatów z Waszyngtonu przewidujących początek agresji jest przestrzeń na dyplomację.
Każda rozmowa daje nadzieję, że uniknie się wojny.
Macron jako polityk europejski, będący znacznie bliżej tych kwestii, może odegrać jakąś rolę. Francja, która była jednym z państw tworzących tzw. format normandzki, doprowadzająca do porozumień mińskich, też jest dość szczególnie zobowiązana do tego, aby ratować pokój i działać na rzecz tego, aby porozumienia mińskie nie stały się zarzewiem nowego konfliktu.
Czy Europa nie była zbyt długo zbyt pobłażliwa w stosunku do Moskwy i jej zachowania względem Ukrainy?
Oczywiście można zastanawiać się, czy szeroko pojęty Zachód od 2014 roku podjął odpowiednie działania, ale też prawdą jest, że podjęte zostały różne działania, jak np. rosnąca obecność we wschodniej Europie wśród sojuszników NATO, działania wspierające Ukrainę zarówno politycznie, jak i rozmaitą pomocą. To nie jest tak, że te ostatnie 8 lat było zmarnowane czy przespane. Jeśli jakiś błąd po stronie Zachodu został popełniony, to złudzenie, że jednak Rosja pod rządami Władimira Putina może być państwem dotrzymującym zobowiązań, opierającym się tylko na prawie międzynarodowym, czyli wyrzekającym się działań opartych na sile i przemocy. Myślę, że przez te 8 lat także na Zachodzie wiele się zmieniło, widać to chociażby po reakcji Zachodu na te wydarzenia.
Rosja jest jednoznacznie postrzegana i oceniana jako państwo agresywne, które nie dotrzymuje słowa i które chce stosować siłę, a tego nikt nie chce akceptować.
Joe Biden wziął na siebie ostrą grę z Putinem. Wielu obawiało się, że nie będzie potrafił przeciwstawić się rosyjskiemu prezydentowi. Tymczasem to on grozi, że NS2 nie zostanie uruchomiony, jeżeli dojdzie do ataku. Jak ta polityka by wyglądała, gdyby w Białym Domu był Donald Trump?
Zdecydowanie Joe Biden wykorzystuje swoje ogromne doświadczenie międzynarodowe, zna Europe, zna Rosję. Pamiętam, że w dniu formalnej aneksji Krymu przez rosyjską Dumę był z wizytą w Warszawie, zatem to jest polityk, który nie ma złudzeń co do Rosji. Na pewno też dwuznaczna rola Moskwy przy amerykańskich wyborach prezydenckich jest w tyle głowy Demokratów. Jego prezydentura jest zupełnie inna, niż Trumpa, która była chaotyczna, pełna pompatycznych zapowiedzi, natomiast w konkretach, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo europejskie, nie najlepszej.
Także ostatnie wypowiedzi Trumpa, gdzie krytykuje Bidena za zaangażowanie w sprawy ukraińskie, za wysyłanie żołnierzy, pokazują, że bardzo dobrze, że Amerykanie zmienili swoją decyzją prezydenta na Joe Bidena, który wielu wydawał się słaby, teraz widać, że się mylili. Biden dość twardo stanął na czele wolnego świata, broni wartości, podejmuje decyzje, skupił wokół siebie Zachód, który oczywiście jest w trudnej sytuacji, bo zmiana w Niemczech, Wielka Brytania ma premiera w tarapatach, wiosną wybory prezydenckie we Francji.
Stany Zjednoczone potrafiły wrócić do roli, gdzie partnersko przewodzą wolnemu światu.
Jak ocenia pan działania polskiego prezydenta, który jeździ, spotyka się, zwołuje także RBN w kwestii Ukrainy?
Przede wszystkim widać zmarnowane 6 lat, gorsze relacje ze wszystkimi partnerami, może z wyjątkiem Węgier, ale jeżeli chodzi o UE i Ukrainę, te relacje są gorsze. Kiepsko było także w relacjach z USA, ale na szczęście prezydent zawetował lex TVN. To, że prezydent Duda podjął rozmaite działania w tej sytuacji, wynika z tego, że główni nasi sojusznicy wobec zagrożenia bezpieczeństwa odłożyli na bok wszelkie inne kwestie i uważają, że to jest najważniejsza kwestia.
Jeżeli prezydent Duda miałby wyciągnąć wnioski, że wszystko jest już w porządku i Polska została uznana za praworządny kraj przestrzegający zasad obowiązujących w UE i w NATO, to myślę, że jest w błędzie. Sprawy bezpieczeństwa w NATO nie są nigdy związane z relacjami USA czy innych członków z konkretnym państwem i jego obecnym rządem, bo prowadziłoby to do sytuacji, że broniłoby się tylko tych, których się lubi, a innych nie.
Nie sposób też nie zauważyć, że
premier Morawiecki, który zaliczył ogromną katastrofę w postaci wyjazdu do Madrytu na zjazd prorosyjskich polityków na czele z Marine Le Pen, która kilka dni po tym spotkaniu stwierdziła, że jak wygra wybory, to wyprowadzi Francję z NATO, a Ukraina to teren wpływów Rosji, nie ma mandatu do efektywnego działania.
Tę przestrzeń wypełnił prezydent Duda, który stał się rozmówcą głównych polityków na Zachodzie, a przecież to premier ma w Polsce więcej kompetencji, niż prezydent w kwestii polityki zagranicznej. Tak się ułożyło i jeżeli cokolwiek dobrego z tego wynika dla Polski, to nie ma co tego krytykować.
Doradca prezydenta pan Zybertowicz stwierdził, że Putin nie igrałby z bezpieczeństwem Ukrainy i Europy, gdyby Zachód nie był zagrożony duchowo i nie nadwątlił roli, jaką odgrywa chrześcijaństwo. Pan Sakiewicz, naczelny komentator TVP, stwierdził, że jak Rosja zaatakuje Ukrainę, to współodpowiedzialne będą za to Niemcy, które po raz trzeci przyczynią się do wywołania wojny światowej. Proszę o komentarz.
To są wypowiedzi wprost wpisujące się w promowanie interesów Rosji i tego punktu widzenia, bo jasne, że nikt przytomny w Polsce nie będzie chwalił Putina, ale to w Moskwie uważa się, że to Europa odeszła od swoich korzeni, a rzekomo Rosja miała być przy tych korzeniach. Tymczasem łatwo porównać sobie sytuację państw europejskich i ich poziom wolności do Rosji.
To niemądre wypowiedzi. Można mieć oczywiście zastrzeżenia do polityki Niemiec i ją komentować, ale sugerowanie, że to Niemcy są odpowiedzialne za to, że Rosja może napaść na Ukrainę, jest absurdalne i przykro, że osoby wypowiadające takie sformułowania są gdziekolwiek zapraszane. Trochę inaczej oceniam wypowiedź pana Zybertowicza, bo on lubi prowokować opinię publiczną i rozumiem, że to tego rodzaju wypowiedź. Internet został zasypany przykładami wojen i konfliktów w czasach hipotetycznie silniejszego chrześcijaństwa i
nie sądzę, aby Putin kierował się przy swoich działaniach pomiarem religijności.
„Die Welt” donosi, że Niemcy uniemożliwiają przeprowadzenie wojskowej misji szkoleniowej UE na Ukrainie, to nie po raz pierwszy, kiedy niemiecki rząd postępuje inaczej, niż reszta krajów Europy. Dlaczego? Czy to brak doświadczenia kanclerza Scholza za tym stoi?
Niemcy są doświadczonym państwem, a sam kanclerz Scholz zasiadał w rządzie Angeli Merkel, więc to nie jest tak, że brak mu doświadczenia. Niemcy obawiają się konfliktu z Rosją, są niesłychanie ostrożne w wykorzystywaniu argumentów siły czy NATO do spraw, które bezpośrednio wpisują się w kontekst działania w strefie, gdzie może wybuchnąć wojna. Można by oczekiwać, że Niemcy będą działać klarowniej i bardziej stanowczo, ale trzeba też odnotować, że wysyłają żołnierzy do państw nadbałtyckich i generalnie uczestniczą w działaniach pod przywództwem Bidena, gdzie padają słowa o solidarności z Ukrainą.
Uważam, że jak przyjdzie spokojny czas, to rozliczajmy,
natomiast dzisiaj rolą Polski i polityków nie jest pouczanie kogokolwiek, tylko budowanie jednolitego frontu i przekonywanie Niemiec, że także w ich interesie jest, żeby Ukraina była niepodległa. Gdy kryzys minie, trzeba będzie wyciągnąć wnioski, związane także z energetyką, która sposób niebezpieczny uzależniła część państw europejskich, w tym Niemcy, od rosyjskich surowców.
(INK)
Zdjęcie główne: Tomasz Siemoniak, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
