Tomasz Jastrun: PiS buduje “faszyźmik”

Na razie mamy tylko ćwierćdyktaturę, a zmierzamy w stronę państwa Mussoliniego. Mogłoby być więc gorzej. U nas będzie co najwyżej taki “faszyźmik” (język polski pozwala na takie zdrobnienia, a one też coś mówią o nas, złe rzeczy bywają u nas zmiękczone). Teraz trwa intensywna praca nad umysłami ludzi w Polsce. Trwa próba przekucia duszy polskiej na bardziej konserwatywną, czyli kołtuńską – mówi wiadomo.co Tomasz Jastrun, poeta, prozaik, eseista, felietonista, krytyk literacki, działacz opozycji demokratycznej, wieloletni współpracownik paryskiej “Kultury”, gdzie publikował jako Smecz

Justyna Koć: Jak się pan czuje jako były opozycjonista w IV RP, w państwie PiS?
Tomasz Jastrun: Źle się czuję. Ale nie znam nikogo, kto by się teraz dobrze czuł, myśląc o naszej sferze publicznej. I nikogo, kto by popierał tę władzę, taki sposób myślenia o świecie i Polsce. A przecież takich ludzi są miliony, więc żyjemy w różnych światach. Tak różnych, jak różne są choćby liczby manifestantów na Marszu Wolności podawane przez obie strony, 12 tys. kontra 100 tys. To jest przepaść, z której wionie chłodem.

Mamy na pewno próbę stworzenia nowego Polaka. Na szczęście duża część mediów jest nadal wolna i liberalna. Władza planuje ograniczyć wolne media, ale już widać, że to nie jest takie proste. Zresztą mamy Internet, gdzie żyje się poza państwem PiS. Prawie nie oglądam mediów reżimowych, aby się nie denerwować. Tam jest takie stężenie kłamstwa i manipulacji, jak w czasach komunizmu. Nie będą mogli osiągnąć swojego celu bez przemocy. A przemoc będzie ich końcem. Duch czasu jest jednak liberalny. Nie da się. PiS jest w pułapce.

Prawie nie oglądam mediów reżimowych, aby się nie denerwować. Tam jest takie stężenie kłamstwa i manipulacji, jak w czasach komunizmu.

Jeżeli prawica przegra najbliższe wybory, to może będziemy mogli to wszystko traktować jak ciężką chorobę, z której wyszliśmy i na którą będziemy odporni. Ale jakiś procent Polaków nadal będzie wyznawał tę ideologię, to będzie jak ropiejący wrzód.

Jak wyjść z tej choroby? Jeśli PiS przegra wybory, to nastanie czas walki o powrót do normalności.
Powiedziałem “jeżeli” z dużym znakiem zapytania. Nie mam wątpliwości, że PiS zrobi wszystko, aby nie przegrać wyborów. Będą kombinować na wszystkie strony, oszukiwać, bo czego się nie robi dla Polski… Nie mieści się w głowie, by chcieli oddać tak spreparowane państwo w ręce liberalnych zbrodniarzy, którzy chcą zniszczyć polską duszę. Na razie mamy tylko ćwierćdyktaturę, a zmierzamy w stronę państwa Mussoliniego. Mogłoby być więc gorzej. U nas będzie co najwyżej taki “faszyźmik” (język polski pozwala na takie zdrobnienia, a one też coś mówią o nas, złe rzeczy bywają u nas zmiękczone).

Sondaże mówią, że PiS-owi spada poparcie. I gdyby nie to, że opozycja jest tak słaba, podzielona, bez ducha, charyzmy i po polsku skłócona, moglibyśmy zacząć być optymistami.

Młodzież się im zbuntuje, kiedy będą potrzebne paszporty na wyjazd z Polski i zacznie się cenzura Internetu.

Porażki upatruje pan w samym PiS-ie?
Co ja tu mogę powiedzieć oryginalnego, każdy widzi, że robią coraz więcej błędów, co naturalne przy takim sztywnym myśleniu i centralnym sterowaniu. Otwierają nowe fronty, za wiele ich. Zaraz zaczną się gryźć między sobą.

A my jesteśmy w rozkroku; jak życzyć źle naszej gospodarce, skoro dopiero jak ona się posypie, zaczną się dla nich prawdziwe kłopoty? Oczywiście będą wołać, że to wina opozycji, Unii Europejskiej. Prezes nigdy się nie myli. A młodzież się im zbuntuje, kiedy będą potrzebne paszporty na wyjazd z Polski i zacznie się cenzura Internetu.

Te emocje związane są z tym, co PiS robi, czy co sobą reprezentuje?
Obcy i wrogi jest mi ich sposób myślenia o świecie, zamknięte myślenie w kategoriach plemienno-narodowych. Część życia poświęciłem, żeby Polska była demokratyczna, od roku 1976 aż do 1989 byłem związany z opozycją antykomunistyczną. Nie wierzyliśmy, że Polska będzie wolna i demokratyczna. Za naszego życia. Teraz nagle demokracja jest niszczona. I mamy poczucie, że nasz trud poszedł na marne.

Obcy i wrogi jest mi ich sposób myślenia o świecie, zamknięte myślenie w kategoriach plemienno-narodowych.

Co się stało? Gdzie upatruje pan przyczyny, że Polska z lidera transformacji, kraju stawianego za wzór demokratycznych zmian, stała się krajem Kaczyńskiego?
To niewątpliwie zasługa jego demonicznego talentu, ale niewiele by zwojował, gdyby nie było takiej potencji w Polsce. Nie powiem niczego oryginalnego, ale podobne procesy ujawniły się się choćby w Stanach Zjednoczonych, we Francji. Demokracja liberalna przeżywa kryzys, co jest paradoksalnie związane z tym, co dobre, z egalitaryzmem. Wszyscy się czują równi i chcą mieć tyle samo, co jest niemożliwe, więc ci, co mają mniej, czują się odtrąceni i się buntują. Kiedyś ludzie godzili się z tym, że są w różnych kategoriach klasowych, majątkowych itd.

Były też błędy rządzących, teraz to oczywiste. I ten brak wizji, o co od lat oskarżano PO. Jak widać, słusznie. I mieliśmy tego trupa w szafie, czyli II RP, która była dużo bardziej okropna niż nam się wydawało. Gdyby nie 39 rok, Polska pewnie poszłaby w stronę paskudnej dyktatury. Hitler paradoksalnie temu zapobiegł. Pół wieku PRL-u zamroziło endeckie myślenie na ten czas. To nie pachnie ładnie po odmrożeniu.

Głębokość podziałów, zimna wojna domowa, która trwa, budzi ogromne emocje, a one szkodzą nam na głowę, nienawiść jest zawsze chorobą.

Gdyby nie 39 rok, Polska pewnie poszłaby w stronę paskudnej dyktatury. Hitler paradoksalnie temu zapobiegł. Pół wieku PRL-u zamroziło endeckie myślenie na ten czas. To nie pachnie ładnie po odmrożeniu.

Jest pan w stanie zrozumieć zwolenników PiS?
Nie. Ludzie mają różną chemię mózgu. I pewnie na to nie ma siły. Akceptuję, że ludzie są różni, tak musi być. Ale nie rozumiem takiego myślenia, jak nie rozumiem myślenia krokodyla.

Można jednak dywagować – szybkość zmian cywilizacyjnych  powoduje odruch przerażania, chęć zakorzenienia i obawy przed nowym. To też tłumaczy agresję radykalnego islamu, który boi się cywilizacji Zachodu. Można powiedzieć, że takich radykalnych islamistów mamy tutaj. Tych, co się boją szybkości zmian.

A może PiS utożsamia właśnie prawdziwego Polaka, trochę ksenofoba, tradycjonalistę, narodowca?
To nic nowego. Ten sam podział był przecież przed wojną. Maria Dąbrowska i Melchior Wańkowicz sformułowali niezależnie od siebie tę samą myśl: że w Polsce są dwa narody. Wańkowicz ujrzał to w pełnym blasku, gdy poszedł na cmentarz i ujrzał tam, że na grobie Niewiadomskiego jest więcej kwiatów niż na grobie Narutowicza. Poczuł grozę, chociaż sam miał poglądy konserwatywno-prawicowe.

Maria Dąbrowska i Melchior Wańkowicz sformułowali niezależnie od siebie tę samą myśl: że w Polsce są dwa narody. Wańkowicz ujrzał to w pełnym blasku, gdy poszedł na cmentarz i ujrzał tam, że na grobie Niewiadomskiego jest więcej kwiatów niż na grobie Narutowicza.

Czyli więcej było kwiatów na grobie mordercy prezydenta niż na grobie prezydenta?
Taka jest jego relacja. Zresztą wiem od ojca, który uczył wtedy w szkole, że nauczyciele nosili kir po egzekucji Niewiadomskiego.

Użyła pani pojęcia “prawdziwy Polak”. My nie wiemy, kto to jest. Ja wiem, że istnieją inni niż ci z mojego środowiska czy świata kultury. Dla mnie Polska to głównie tradycja wielkich polskich poetów, pisarzy, malarzy, tradycja postępowa.

Mickiewicz, Mrożek, Witkacy?
Norwid, Kochanowski, można by długo wymieniać. Dla części ludzi to literatura tworzyła polską świadomość. Stąd też wzięła się ta tradycja męczennika, którą literatura romantyczna tak mocno utrwaliła. Teraz zaczyna działać przeciwko Polsce, bo w innych warunkach ciągle się myśli o Polsce w kategoriach ofiary.

Dla mnie Polska to głównie tradycja wielkich polskich poetów, pisarzy, malarzy, tradycja postępowa.

Zamiast powstań narodowych mamy katastrofę smoleńską. Myśli pan, że z tego mitu Polski jako ofiary czerpie religia smoleńska?
Na pewno. Tylko wszystko zależy od kontekstu. Ten mit Polski jako ofiary świetnie zadziałał w stanie wojennym. To była Polska, którą ja najbardziej kocham – Polska oporu w stanie wojennym. Najpierw Polska “Solidarności” – to było niezwykłe. Byłem w Stoczni Gdańskiej podczas strajku sierpniowego, to było rzeczywiście imponujące, jak się ludzie wtedy zachowywali, a potem opór w stanie wojennym. Oczywiście była część ludzi po stronie generała Jaruzelskiego. Jednak mimo surowych represji opór w kraju był niezwykły.

Takie myślenie martyrologiczne jest dobre w pewnych warunkach, np. braku wolności. Sam temu zresztą hołdowałem. Moje wiersze, które były bardzo popularne w stanie wojennym, były szalenie martyrologiczne, co mnie zresztą teraz drażni. To samo mówił Miłosz, który nie znosił tego polskiego myślenia. Mówił, że Polska to naród ciemnowidzący i narzekający. Sam oduczył się tego w Stanach, chociaż nikt tak jak Miłosz nie widział polskich wad i nie potrafił ich opisać.

Młodzi niewiele wiedzą o przeszłości i w ogóle mało się buntują. Są raczej skwaszeni, trochę mnie to zastanawia, bo młodzież zawsze się buntowała przeciwko jakiejś opresji, a ta władza ma jednak charakter opresyjny.

Zatem kto głosuje na PiS?
Ci niezadowoleni, bez dużej wiedzy. Słabe wykształcenie, brak wiedzy historycznej, kulturalnej – to się jednak łączy. Proszę zobaczyć, że prawie cała inteligencja, myślę, że 90 proc., jest zdecydowanie przeciwko temu, co się teraz dzieje. Oczywiście ciężko jest mierzyć w procentach, poza tym nie do końca wiemy, kto to jest inteligent…

A nie zastanawia pana, że dużo młodych popiera PiS?
Zastanawia, tego się nie spodziewałem. Ale nie wierzę, że to większość. To również jest oparte na braku wiedzy. Młodzi niewiele wiedzą o przeszłości i w ogóle mało się buntują. Są raczej skwaszeni, trochę mnie to zastanawia, bo młodzież zawsze się buntowała przeciwko jakiejś opresji, a ta władza ma jednak charakter opresyjny. Zresztą już zaczyna się dobierać do świata młodych.

Młodzi zbuntują się w dwóch sytuacjach: kiedy zabierze się im Internet i kiedy nie będą mogli wyjeżdżać za granicę.

Nie rozumiem, dlaczego sprawy światopoglądowe ich nie obchodzą. Protest kobiet w sprawach, które zresztą dotyczą też mężczyzn, jak antykoncepcja, in vitro – nie mieści mi się w głowie, że młody, studiujący człowiek może takich spraw nie popierać. To jakieś zbłądzenie.

Dla mnie to są przestępcy. Ci wszyscy, którzy prowadzą te paranoiczne prawicowe pisma, “Gazeta Polska” itd. Ta prasa rzeczywiście przypomina prasę komunistyczną.

A może brakuje liderów, prawych, honorowych, jak Mazowiecki, Geremek, Kuroń, Bartoszewski?
PiS nie wygrałby tych wyborów, gdybyśmy mieli lepszych polityków. To był też trochę zbieg okoliczności, bo gdyby nie katastrofa smoleńska, nawet gdyby nie afera taśmowa, gdyby nie arogancja Leszka Millera, to narcyzm Palikota…

Teraz trwa intensywna praca nad umysłami ludzi w Polsce. Trwa próba przekucia duszy polskiej na bardziej konserwatywną, czyli kołtuńską.

Przypomina to panu PRL?
Każda próba ograniczenia wolności, jak również próba stworzenia nowego sposobu myślenia oczywiście kojarzy się z komunizmem. W czasach stalinizmu to było na wielka skalę. Właśnie skończyłem książką o domu pisarzy, gdzie mieszkali moi rodzice. To był jeden z abstrakcyjnych pomysłów Stalina: umieścić wielu pisarzy w jednym miejscu. Mieszkali tam np. bracia Brandysowie, Rudnicki, cała czołówka pisarska. Obserwowałem to z fascynacją, gdy pisałem książkę, jak mój ojciec w to wchodził i jaka to była drastyczna i sprawnie robiona próba przekucia myślenia. Nawet najbardziej wykształceni ludzie padali ofiarą.

Nie da się odnieść sukcesu bez terroru. A terror byłby ich końcem. To jest pułapka.

Ta propaganda PiS-owska, te róże zbitki pojęciowe, nowe słowa, może nie na taką skalę, ale to jest jednak próba stworzenia nowego Polaka.

Dla mnie to są przestępcy. Ci wszyscy, którzy prowadzą te paranoiczne prawicowe pisma, “Gazeta Polska” itd. Ta prasa rzeczywiście przypomina prasę komunistyczną.

Pamiętajmy: ci nieliczni intelektualiści, którzy dali się uwieść PiS-owi, naprawdę ich mało, nie chcą przyznać się teraz do błędu. Zrobili to Staniszkis i Bugaj… Ale to uczciwi ludzie,  byłem pewien, że przejrzą na oczy, ale na ich przykładzie widać, jak najmądrzejsi ludzie potrafią uwierzyć w bzdurę. Na wielką skalę było to w czasach stalinizmu.

Kaczyński zniewolił umysły ludzi?
Tak, ale nie da się odnieść sukcesu bez terroru. A terror byłby ich końcem. To jest pułapka.

To jak to się skończy?
Przyszłość jest nie do przewidzenia. Jedno pewne, będzie jakoś inaczej niż myślimy, że będzie. Mam nadzieję, że to niesie nadzieję.

---

Zdjęcie główne: Tomasz Jastrun, Fot. Mariusz Kubik, licencja Creative Commons