Amerykanie myślą długofalowo, mają bardzo dobrych analityków i świetne dane zbierane z każdego kraju. Jest bardzo prawdopodobne, że z tych danych wynika, że PiS może przegrać wybory. Wówczas zaangażowanie prezydenta w kampanię wyborczą, bo tak jest to odbierane, mogłoby zaszkodzić kształtowanym perspektywicznie interesom gospodarczym i politycznym, także z Polską, która dla Ameryki jest ważnym partnerem – mówi w rozmowie z nami Ryszard Schnepf, były ambasador RP w Stanach Zjednoczonych. – Myślę, że bardziej aktualne, bieżące kwestie zadecydowały o tym, żeby wizytę odwołać, jak huragan, ale także wycofanie w jakimś stopniu – tak to należy czytać – poparcia dla PiS w kampanii wyborczej – dodaje
JUSTYNA KOĆ: Prezydent Trump w ostatniej chwili odwołał przyjazd do Polski z powodu nadciągającego nad Florydę huraganu. Warunki pogodowe są prawdziwym powodem czy za decyzją stoją jakieś powody polityczne?
RYSZARD SCHNEPF: Będziemy więc spekulować, bo przecież powody zna jedynie najbliższe otoczenie amerykańskiego przywódcy. Temat jest jednak ważny, więc dywagujmy. Byłbym bardzo powściągliwy w myśleniu, które pewnie rodzi się w głowach wielu Polaków, a mianowicie, że prezydent Trump lekceważy rocznicę wybuchu II wojny światowej. Tak z pewnością jednak nie jest. Nie lekceważyłbym też huraganu, bo w Stanach Zjednoczonych rzeczywiście anomalie pogodowe przybierają wymiar u nas niespotykany i potrafią doprowadzić do zniszczenia całego stanu Floryda, czyli obszaru równego połowie Polski. To jest istotny argument. Jednak widzę tu jeszcze jeden wątek, którego bym nie lekceważył, a mianowicie
chłodną kalkulację polityczną.
Amerykanie myślą długofalowo, mają bardzo dobrych analityków i świetne dane zbierane z każdego kraju. Jest bardzo prawdopodobne, że z tych danych wynika, że PiS może przegrać wybory. Wówczas zaangażowanie prezydenta w kampanię wyborczą, bo tak jest to odbierane, mogłoby zaszkodzić kształtowanym perspektywicznie interesom gospodarczym i politycznym, także z Polską, która dla Ameryki jest ważnym partnerem.
Czy może tu chodzić o zakulisowy spór Polski ze środowiskiem żydowskim? Takie komentarze też się pojawiły.
Ten konflikt oczywiście istnieje, przede wszystkim wokół restytucji mienia, ale także w związku z uroczystościami uczczenia Brygady Świętokrzyskiej. Jednak moim zdaniem to nie są fakty determinujące, one tkwią w naszych relacjach już od dłuższego czasu. Planując tę wizytę Trump zapewne świetnie o tym wiedział i mimo to był zdecydowany tu przyjechać. Myślę, że bardziej aktualne, bieżące kwestie zadecydowały o tym, żeby wizytę odwołać, jak huragan, ale także wycofanie w jakimś stopniu – tak to należy czytać – poparcia dla PiS w kampanii wyborczej.
Do Polski przyjedzie wiceprezydent Mike Pence, polityk raczej schodzący niż jaśniejący na arenie. Jak mocno to obniża rangę wizyty?
Mike Pence jest jednak wiceprezydentem Stanów Zjednoczonych, więc nie deprecjonowałbym faktu jego wizyty. To osoba, która zastępuje prezydenta w naturalny sposób, natomiast
waga wizyty, ranga jakichkolwiek oświadczeń, które padną, jest oczywiście niewspółmierna.
Donald Trump, jakby go nie osądzać, jest jednak politykiem, który potrafi skupić uwagę, wywołać entuzjazm i potrafi być dobrym mówcą. Pence nie słynie z ognistych przemówień, jest człowiekiem cienia i dlatego zresztą jest wiceprezydentem. Cichym, ale lojalnym tłem przywódcy o silnej osobowości.
Czy administracja prezydenta, który jest w stanie obrazić się na Danię, bo ta nie chce sprzedać mu Grenlandii, jest do tego zdolna?
Prezydent Trump jest znany z niekonwencjonalnych wypowiedzi i pomysłów, jednak zawsze trzeba mieć nadzieje, że dla prezydenta USA, największej potęgi militarnej i ekonomicznej, demokracja jest czymś ważnym, bo to, że dla społeczeństwa amerykańskiego równouprawnienie, tolerancja i rządy prawa są ważne, to wiemy.
Czego możemy się spodziewać po wizycie?
To będzie wizyta raczej promocyjna i kurtuazyjna, więc
nie należy się spodziewać znaczących słów. Gdyby jednak padły słowa, że demokracja jest wciąż ważna, byłbym usatysfakcjonowany.
Obecność sekretarza stanu Mike’a Pompeo i sekretarza obrony każą też myśleć, że w tle mogą się odbywać rozmowy o dalszej współpracy między rządem USA a Polski, zwłaszcza w dziedzinie wojskowej i telefonii 5G.
Będzie mowa o zniesieniu wiz?
Zapewne pojawi się wzmianka o możliwości rychłego wprowadzenia ruchu bezwizowego i to jest rzeczywiście realne. Gdyby jednak przyjechał nawet sam Donald Trump, to pamiętajmy, że zniesienia wiz może dokonać tylko amerykański Kongres. Prawdą jest, że procent odrzuconych wniosków wizowych prawdopodobnie spadł poniżej 3 proc., co jest wymagane w prawie amerykańskim i to będzie pozwalało na sformułowanie nowej ustawy, którą zaakceptują obie Izby. Zajmie to zapewne jeszcze kilka miesięcy. Wiemy, że została podpisana umowa pomiędzy Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i odpowiednikiem po amerykańskiej stronie, czyli Department of Homeland Security, zatem jest to realna ścieżka, na którą wchodzimy. Przypomnijmy, że na początku naszych starań poziom odrzuceń był powyżej 20 proc. Przyczyna tego, że stopniowo zmniejszała się ilość odrzuconych wniosków, leży jednak po naszej stronie. Przede wszystkim
coraz więcej Polaków zaczęło ubiegać się o wizę, aby spędzić czas zgodnie z deklarowanym zamiarem, czyli nie podejmując pracy, nie przedłużając pobytu, nie popełniając wykroczeń drogowych – to są procenty, które także mają znaczenie.
Przed planowaną wizytą Donalda Trumpa Konferencja Ambasadorów, do której Pan należy, wystosowała list otwarty do spodziewanego gościa. Dlaczego?
Kwestia spójności NATO, ale też wartości, była przedmiotem rozważań naszej Konferencji Ambasadorów, która jest niezależnym gremium eksperckim. W efekcie powstał list otwarty do prezydenta Trumpa. Mamy świadomość tego, że dziś polityka amerykańska jest wielowątkowa i – mówiąc dyplomatycznie – szalenie zmienna. Świat reaguje dynamicznie i administracja amerykańska poszukuje rozwiązań jednocześnie dla wielu kwestii. To sprawa Iranu, sytuacji ekonomicznej w sensie globalnym – konflikt z Chinami i niewypowiedziana wojna handlowa, która najwyraźniej nabiera prędkości, to też sprawa Korei Północnej, Bliskiego Wschodu i jakiegoś ułożenia relacji z Rosją. Niestety, czasami spójność czy to NATO, czy UE cierpi w wyniku gestów, które są wyrażane na daną chwilę, ale ich skutek jest już długotrwały. Idealnie byłoby, gdybyśmy byli krajem, który spaja te dwa organizmy. Z jednej strony być dobrym członkiem UE, tym bardziej, że im bardziej jesteśmy silni w UE, tym bardziej stanowimy wartość jako partner dla Stanów Zjednoczonych, z drugiej zaś jednoznacznym spoiwem w Sojuszu Północnoatlantyckim. Mamy takie możliwości choćby z tego względu, że jesteśmy największym krajem w rejonie Europy Środkowowschodniej i jednocześnie flanką wschodnią.
Nasza rola ze względu na to mogłaby być jednoznacznie pozytywna, a niestety taka nie jest w wyniku posunięć rządu, które konfliktują nas z UE, ale też realizują niektóre zadania, które spójności z NATO nie służą.
Napisali państwo w liście: „Panie Prezydencie, przybywa Pan do kraju, który nie jest praworządny. Pana mocny głos wzywający do tolerancji i wzajemnego poszanowania, a także przestrzegania postanowień konstytucji i innych praw, może mieć znaczenie historyczne”. Pod listem podpisało się ponad 20 byłych ambasadorów. Marszałek Karczewski skomentował, że sygnatariusze listu są oderwani od rzeczywistości, a sam list jest antypolski. Jak pan to skomentuje?
Marszałek Karczewski powinien swoje wypowiedzi ograniczyć do spraw, na których rzeczywiście zna się, choć osobiście nie wiem, w jakiej materii czuje się fachowcem. Posługiwanie się pojęciem „antypolski”, „zdradziecki” jest tanim chwytem i wyraża jedynie chęć przypodobania się szefowi. Tymczasem nami powodowało właśnie poczucie patriotyzmu i troski o dobro Polski. Za antypolskie można by natomiast uważać doprowadzenie pozycji i wizerunku Polski do stanu ruiny. Oczywiście zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że list wywoła falę negatywnych komentarzy po stronie rządzących, choćby na zasadzie „czapki, która gore”.
Nasze słowa zbiegają się z obchodami rocznicy napaści hitlerowskich Niemiec na Polskę w 39 roku nieprzypadkowo. Polska była wówczas osamotniona, weszła w przestrzeń niczyją, nie była ani na Zachodzie, ani na Wschodzie. Nie była podmiotem, który inni, przede wszystkim Zachód, uznawał za swój.
Nasza troska wynika z tego, że Polska dryfuje dzisiaj w taki obszar, do tzw. szarej strefy. Wspomnienie września 39 roku powinno być przestrogą dla nas wszystkich.
Jako byli już urzędnicy, ale jednocześnie fachowcy, mamy prawo do obywatelskich zachowań, aby upomnieć się i nawiązać do tragicznych wydarzeń II wojny światowej. Prawo i obowiązek. Powinniśmy być w dobrej demokratycznie rodzinie, umownie nazywanej światem Zachodu czy rodziną transatlantycką. Trzymać się razem jak pasażerowie samolotu, który wpada w turbulencje. To jest priorytet bezpieczeństwa Polski, pomijając, że kształtuje też naszą przyszłość, chociażby w kontekście dostępu do technologii, wymiany handlowej, kulturalnej, naukowej. Marzyliśmy o tym, żeby przynależeć do tej rodziny. Dziś mają miejsce wydarzenia, które szokują. Kilka dni temu światowej sławy muzycy odmówili udziału w koncercie organizowanym przez kluby „Gazety Polskiej” w nowojorskim Carnegie Hall, jako powód podając homofobiczną akcję tego pisma. Nie chodziło tu bynajmniej o wysokość gaży, bo w propagandowych działaniach jesteśmy hojni, lecz o wartości. Takie rzeczy nigdy nie miały miejsca. Wielcy muzycy, artyści byli wręcz dumni z tego, że mogą występować pod polskim sztandarem i z naszej inicjatywy promować naszą kulturę.
Polska kojarzyła się im z najlepszym: z “Solidarnością”, z Lechem Wałęsą, z takim autentycznym dążeniem Polaków do życia w demokratycznym kraju. Dziś ta opinia już jest odmienna. I to boli, bardzo boli.
Mnie, jako byłego dyplomatę, boli szczególnie, bo pamiętam, jak w Waszyngtonie, w Nowym Jorku czy w Chicago, ale też wcześniej w Montevideo czy Madrycie organizowaliśmy wydarzenia, gdzie ludzie kultury czy politycy przychodzili z poczuciem satysfakcji i dumy, że mogą być w polskim domu. Pamiętam entuzjazm senatorów i kongresmenów podczas premiery filmu Andrzeja Wajdy „Wałęsa. Człowiek z nadziei” w Bibliotece Kongresu i owację na stojąco dla przywódcy „Solidarności”, gdy tylko pojawił się na widowni. Dziś niestety możemy się tylko wstydzić, że jesteśmy kojarzeni z drugą, mroczną stroną.
Co się dzieje w Wielkiej Brytanii? Pytam o Borisa Johnsona i jego inicjatywę zawieszenia parlamentu. Światowe komentarze mówią, że to „zawał kolebki demokracji parlamentarnej”.
To rzeczywiście niezwykle poważny kryzys parlamentaryzmu brytyjskiego, który przypomnijmy, był wzorem budowania demokratycznych struktur państwa na całym świecie, m.in. w Stanach Zjednoczonych. Brytyjczycy w tym sensie byli pionierami – Magna Carta, czyli wielka karta swobód i wolności pochodzi właśnie z Wysp Brytyjskich i tym bardziej to, co dziś się dzieje, jest szokujące. Myślę, że premier Johnson zapłaci polityczną cenę m.in. za to, że opinia o Zjednoczonym Królestwie jest bezprzykładnie rujnowana. Świat polityki, niemal cały, jest w szoku, bo po to, aby realizować swój plan polityczny, sięga się do środków – po raz pierwszy – które do tej pory dla Brytyjczyków były święte.
To zresztą już podzieliło społeczeństwo brytyjskie. Co minutę, jak piszą brytyjskie media, napływa 1000 podpisów pod petycją, żeby parlament pracował i miał swój głos. To jest emanacja woli ludu, a pamiętajmy, że w Wielkiej Brytanii wybory dokonują się w jednomandatowych okręgach. Jest tam zatem głębokie poczucie więzi z wyborcą.
Można powiedzieć, że na swój sposób to jest też tragedia wynikająca z dominacji celów politycznych nad zasadami. U nas cierpimy zresztą na to samo.
Konstytucja, zapisy prawa, zasady nie są szanowane w myśl, „nie oddam panu płaszcza i co mi pan zrobi”. To myślenie, że nie konsekwencje są ważne, tylko cel. Skutki będą z całą pewnością dramatyczne.
Zdjęcia główne: Ryszard Schnepf, Fot. Flickr/U.S. Department of Agriculture, licencja Creative Commons
