Ryszard Schnepf: PiS chce, by świat myślał, że czarne jest białe

Na razie będzie trwała polityczna obserwacja konsekwencji, jakie przyniosły te naloty. Ale wydaje mi się, że kolejne ataki to jest tylko kwestia czasu. likwidacja Państwa Islamskiego była sukcesem Zachodu i części krajów arabskich. Ale za każdym razem hydra i tak się odradza w jakiejś formie, pierwiastek twórczy cały czas istnieje. Zachód doszedł do wniosku, że potrzebne jest szersze rozwiązanie polegające na wyeliminowaniu lub osłabieniu sił, które są w Syrii najbardziej aktywne – mówi w rozmowie z nami Ryszard Schnepf, były ambasador RP w Stanach Zjednoczonych. I dodaje, odnosząc się do polskiej polityki zagranicznej: – Nadal najważniejsza jest koncepcja, jak wprowadzić naszych partnerów w błąd. Jakich użyć technik, żeby oni uznali, że czarne jest białe.

KAMILA TERPIAŁ: W nocy z piątku na sobotę USA, Wielka Brytania i Francja przeprowadziły naloty na cele w Syrii. Zapowiadał to wcześniej na Twitterze prezydent Donald Trump. W związku z tym należało się tego spodziewać? Czy zdziwiła pana taka decyzja?

RYSZARD SCHNEPF: Raczej mnie nie zdziwiła. Donald Trump podjął zobowiązanie publiczne, z którego nie mógł się wycofać. Chciał pokazać, że różni się od Baracka Obamy, który pozwolił na przekroczenie czerwonej linii. Prezydent Trump chciał też udowodnić, że jest konsekwentny w swoim działaniu i nie cofnie się, jeżeli sytuacja będzie tego wymagała. Czas ataku jest uzasadniony, w regionie jest noc, rozpoczyna się weekend, w bazach jest więc mniejszy ruch. Naloty były przeprowadzone w sposób skoordynowany, przy ograniczeniu do minimum skutków ubocznych i strat po obu stronach. Chodziło o to, aby naloty nie dotknęły miejsc, w których stacjonują rosyjskie wojska, i nie były zarzewiem poważniejszego konfliktu.

Straty ludzkie są minimalne, zaatakowane zostały laboratoria i magazyny, w których produkuje się i przechowuje broń chemiczną. Można powiedzieć, że wszystkie dżentelmeńskie zasady zostały zachowane – ku mojemu zdziwieniu. Z tego, co zrozumiałem, uprzedzeni zostali nawet Rosjanie.

Dlaczego to pana zdziwiło?
To znaczy, że chodziło o uniknięcie ryzyka wywołania większego konfliktu, a raczej pokazanie, że Zachód – mówiąc umownie – działa w sposób skoordynowany i daje sygnał, że jest zdeterminowany. Moim zdaniem będzie ciąg dalszy, bo chodzi nie tylko o wyeliminowanie możliwości użycia broni chemicznej przez Baszszara al-Asada, ale w ogóle zmianę układu sił na Bliskim Wschodzie. To może dać szansę na pokój w dalszej perspektywie.

Na razie Rosja zapowiada, że takie działania nie pozostaną bez odpowiedzi. MSZ Iranu z kolei oświadczył, że USA są odpowiedzialne za konsekwencje ataku na Syrię. Co to oznacza?
To są dyplomatyczne stwierdzenia, które tak naprawdę nie mają większego znaczenia. Byłbym zaskoczony, gdyby nikt nic nie powiedział. Ale

Sekretarz Generalny ONZ w obliczu powagi sytuacji prosi wszystkie strony o powściągliwość. To znaczy, że nie ma problemu, a to uderzenie ma większe znaczenie polityczne niż militarne.

Ale tylko akcja, która będzie kontynuowana, może powstrzymać Baszszara al-Asada. Chociaż tak naprawdę sytuację zmienić może tylko jego usunięcie. Nikt nie ma wątpliwości, że dalsze próby użycia broni chemicznej będą kontynuowane. Tak naprawdę chodzi o to, żeby odsunąć wpływy irańskie i rosyjskie, co będzie dużo trudniejsze.

Czyli będą koleje naloty w najbliższej przyszłości?
Na razie będzie trwała polityczna obserwacja konsekwencji, jakie przyniosły te naloty. Ale

wydaje mi się, że kolejne ataki to jest tylko kwestia czasu. likwidacja Państwa Islamskiego była sukcesem Zachodu i części krajów arabskich. Ale za każdym razem hydra i tak się odradza w jakiejś formie, pierwiastek twórczy cały czas istnieje.

Zachód doszedł do wniosku, że potrzebne jest szersze rozwiązanie polegające na wyeliminowaniu lub osłabieniu sił, które są w Syrii najbardziej aktywne.

Jak może zakończyć się “dyplomatyczna przepychanka” Zachodu z Rosją? Polska przyłączyła się do USA i krajów europejskich w tzw. sprawie Skripala. Rząd wydalił 4 rosyjskich dyplomatów, w odpowiedzi Rosja postąpiła tak samo.
Samo wydalanie dyplomatów nie ma poważniejszych konsekwencji. Żaden kraj nie odczuje tego, że ma kilku dyplomatów mniej. To i tak nic nie zmieni w naszych złych relacjach z Rosją. Mam wrażenie, że im one są gorsze, to dyplomacja tym bardziej nie ma nic do roboty. W tej chwili nie mamy właściwie żadnego obszaru współpracy. Ale jest to także stan podkreślenia jedności świata zachodniego w odniesieniu do Rosji.

To, co się dzieje, trzeba postrzegać szerzej, jako element zmiany globalnego układu sił. Poza tym biorąc pod uwagę wewnętrzną sytuację prezydenta Donalda Trumpa, on musi pokazać, że jednak nie działa na zlecenie Kremla.

To, co się stało, może być dowodem na arogancję rosyjskich służb, chociaż wcześniej były już podobne przypadki. Metoda jest nowa, bo nowy jest użyty środek chemiczny. Ale Zachód doszedł do wniosku, że trzeba coś zmienić. Nie da się rozwiązać niektórych problemów, takich jak problem Bliskiego Wschodu, jeżeli utrzyma się te punkty zapalne, które istnieją. Mam na myśli oczywiście Syrię.

Jak określiłby pan relacje polsko-amerykańskie na obecnym etapie?
Określiłbym je słowem nieufne. Mam wrażenie, że strona amerykańska przestała traktować Polskę jak poważnego partnera, który do czegoś się zobowiązuje i to wykonuje.

Przestaliśmy być trwałym i mocnym punktem w ich myśleniu o polityce zagranicznej. Wpływ na to miało oczywiście zaskoczenie związane z nowelizacją ustawy o IPN oraz, wszystko na to wskazuje, niedotrzymanie pewnych ustaleń.

Niezależnie od zmiany na stanowisku sekretarza stanu, bo to problem instytucjonalny, a nie personalny.

Amerykanie nie ufają rządowi polskiemu także w sprawie noweli ustawy o IPN?
Od dłuższego czasu trwa, także w innych obszarach, próba tłumaczenia, że tak naprawdę świat i Polska wyglądają inaczej i wszystko, co się dzieje, jest inne niż widzą to nasi europejscy i amerykańscy partnerzy. Często pada wręcz obraźliwy argument, że nasi przyjaciele nie posiadają właściwej wiedzy, aby zrozumieć to, co rząd PiS-u robi w naszym kraju. Tymczasem

instytucje amerykańskie i unijne mają świetną orientację i są w stanie ocenić, w jakim kierunku prowadzą dokonywane w Polsce zmiany. To nie jest tak, że wszyscy się mylą i tylko PiS ma rację.

Kwestie stosunków polsko-żydowskich to jest coś, czym najłatwiej nacisnąć na odcisk w Stanach Zjednoczonych. Oni tego tematu nie odpuszczą?
Jestem zaskoczony tym, że członkowie MSZ i przedstawiciele Polski w Waszyngtonie do tej pory nie zdołali pojąć, jaką rolę zajmuje kwestia Holocaustu w historycznej narracji Stanów Zjednoczonych. Kilka dni temu byłem w Memphis, czyli średniej wielkości amerykańskim miasteczku, gdzie miałem spotkanie z młodzieżą prywatnego liceum. Pierwsze pytanie, jakie zadali mi młodzi ludzie, było takie: dlaczego polski rząd chce zmienić zasady mówienia o Holocauście? A to nie była żydowska szkoła. Przypomnę, że to prezydent USA powołuje władze Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie.

Holocaust jest sztandarową kwestią pamięci historycznej. Nie wiem, dlaczego w Polsce powstało wrażenie, że to Amerykanów w ogóle nie obchodzi. I tu nie chodzi o kwestie relacji amerykańsko-izraelskich, bo to są oddzielne reakcje dwóch społeczeństw i państw.

Narzucanie narracji historycznej zawsze jest ryzykowne i mówię to jako historyk. To jest uderzenie w wolność badań i wypowiedzi. A właśnie takie wolności gwarantuje pierwsza, najbardziej uświęcona poprawka do amerykańskiej konstytucji. Stworzenie pewnego kagańca, który nakazuje poprawność, jest w Ameryce nie do pomyślenia.

PiS chce stworzyć swoją wizję Holocaustu i udowodnić, że Polacy nie zabijali, tylko pomagali. W USA ma powstać filia muzeum rodziny Ulmów.
Ale taka próba jest z góry skazana na porażkę.

Nikomu jeszcze nie udało się przy użyciu siły i wymuszonej narracji historycznej do czegoś przekonać. Trzeba posługiwać się jednak instrumentami intelektualnymi.

W sprawie historii rodziny Ulmów mamy do czynienia z próbą wykorzystania tego dramatu w celach politycznych. Zresztą to dotyczy nie tylko kwestii polsko-żydowskich. Mamy do czynienia z chęcią całkowitej zmiany myślenia o przeszłości i narzucenia nowego modelu myślenia o tym, czym była Polska i Polacy, co było dobre, a co złe. W PRL-u prawdziwej historii młodzi Polacy uczyli się w domach i teraz będzie tak samo.

Dlaczego PiS właśnie teraz zdecydował się na wyciągnięcie tej karty i zagraniu na antysemickich emocjach?
Jestem przekonany, że chodzi przede wszystkim o politykę wewnętrzną. Ale przy okazji zabrakło wyobraźni, jak w wielu innych przypadkach.

Prawo i Sprawiedliwość to nie jest grono mędrców, którzy są w stanie przewidzieć, jakie mogą być konsekwencje pewnych zachowań. A wręcz przeciwnie, jest tam dużo osób, które nie mają wyobraźni i wykonują tylko zlecone zadania. PiS nie myśli w kategoriach świata, bo władzy to po prostu nie interesuje.

Przykładem braku takiej wyobraźni jest chyba także nominowanie do nagrody im. Jana Karskiego Ewy Kurek, która twierdzi, że Żydzi sami tworzyli getta i się w nich bawili. Jak to w ogóle możliwe?
Czytałem komentarze internetowe, w których ludzie przekonują, że ta pani ma rację. Myślę, że chodziło o przypodobanie się gronu rodaków, którzy nie chcą przyjąć do wiadomości, że okres okupacji nie był tylko bohaterskim czynem Polaków. Postawy były przecież bardzo różne. To, co mówi pani Ewa Kurek, stoi w ogromnym kontraście z tym, co wyrażał i o czym mówił Jan Karski.

Poznałem go jeszcze jako student, opowiadał nam o swoich przeżyciach i zawsze uczciwie mówił o tym, co widział i jak ocenia postawy naszych rodaków. Ja myślę o nich mimo wszystko lepiej niż Jan Karski, może dlatego, że tego wszystkiego nie widziałem.

Uroczystość przyznania nagrody Ewie Kurek została odwołana przez Konsulat Generalny RP. Ale to nie zmienia faktu, że taki pomysł był i ktoś się pod nim podpisał.
Trzeba mieć ogromny tupet, żeby chcieć wykonać taki gest, czyli przyznać nagrodę Jana Karskiego osobie, która zrobiła wiele złego dla stosunków polsko-żydowskich. Jej opinie stoją w jawnej sprzeczności z prawdą historyczną, ale także głęboko dotykają poczucia godności Żydów i Polaków. To świadczy o daleko posuniętej bezczelności. Nie można używać nazwiska Jana Karskiego do tak podłych celów.

To wygląda jak prowokacja i to zrobiona w najgorszym stylu. Poza tym to jest próba jątrzenia, chociaż najważniejszy powinien być dialog i porozumienie. Zwłaszcza w tym miejscu i w tej sprawie.

To znamy z naszego podwórka…
I to jest stały problem. W Stanach Zjednoczonych są konkretne środowiska, które dbają o to, żeby emocje związane nie tylko z relacjami polsko-żydowskimi, ale także np. kwestią smoleńską, grały cały czas na wysokiej i to międzynarodowej nucie. A to jest prosta droga do wizerunkowej tragedii. Na ogół nikt się nie chce się w to włączać, więc są to nieudane próby, ale jednak są.

Pocieszające w tym wszystkim jest to, że te środowiska są głośne, ale niewielkie.

Czy polska dyplomacja stała się bardziej “dyplomatyczna” pod rządami nowego ministra?
Jeżeli dyplomacja miałaby polegać tylko na używaniu bardziej wyrafinowanego słownictwa i wykonywaniu bardziej przyjaznych gestów, to można powiedzieć, że tak. Ale przecież dyplomacja musi mieć jeszcze argumenty i pomysł, a tego cały czas brakuje. Nadal najważniejsza jest koncepcja, jak wprowadzić naszych partnerów w błąd. Jakich użyć technik, żeby oni uznali, że czarne jest białe.

---

Zdjęcia główne: Ryszard Schnepf, Fot. Flickr/U.S. Department of Agriculture, licencja Creative Commons; Donald Trump, Fot. Flickr/Gage Skidmore, licencja Creative Commons