Jestem przekonany, że znaczna część ludzi, którzy dzisiaj w sposób nieprzyzwoity robią kariery w PiS-ie, jak zobaczą nadchodzącą zmianę, będą udawać, że z rządem i partią władzy nie mieli nic wspólnego, że próbowali tylko bronić demokracji – mówi nam prof. Zbigniew Ćwiąkalski, prawnik, były minister sprawiedliwości. – Niektórzy sędziowie stali się ostrożniejsi w orzekaniu. Miałem nawet takie sprawy, podczas których zastanawiałem się, czy wyroków nie wydają sędziowie, którzy są kandydatami na jakieś stanowiska i na wszelki wypadek wolą postępować zgodnie z oczekiwaniami władzy. Jeżeli sędziowie zaczną w taki sposób orzekać, to zawsze obywatel będzie stał na przegranej pozycji – dodaje.
KAMILA TERPIAŁ: Wierzy pan w to, że uda się jeszcze uratować Sąd Najwyższy?
PROF. ZBIGNIEW ĆWIĄKALSKI: Myślę, że władza nie będzie liczyć się ze stanowiskiem SN i będzie robić swoje, chociaż w ten sposób pogrąża się także w oczach opinii publicznej. Nie będzie chciała się cofnąć, ponieważ już za daleko zabrnęła i rozkaz jest prosty – zrealizować, niezależnie od kosztów.
Pytania skierowane do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie powstrzymają czystki?
Nie powstrzymają.
Najwyżej orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości może powstrzymać dalsze kroki. Dlatego władza będzie się bardzo spieszyć, aby z czystkami zdążyć przed stanowiskiem TSUE.
A będzie w ogóle je respektować?
Będzie robić wszystko, aby udawać, że je respektuje, ale jednocześnie będzie się ociągać i nie będzie chciała przywrócić poprzedniego stanu. To właściwie pewne.
Proces weryfikacji kandydatów do Sądu Najwyższego trwa i będzie trwał. Widział pan, kto zgłosił się do nowej Krajowej Rady Sądownictwa?
Widziałem. Nie są to osoby, przynajmniej w znacznej części, które mogą budzić moje pełne zaufanie i przekonanie, że będą pracowały wyłącznie merytorycznie i neutralnie. A także, że mają wysokie kwalifikacje prawnicze.
Do nowej Izby Dyscyplinarnej kandyduje Mariusz Muszyński, sędzia dubler z Trybunału Konstytucyjnego. Mówi się o nim krótko – bezwzględny.
Tak właśnie zachowuje się w Trybunale Konstytucyjnym.
Nie na darmo mówi się także, że jest to człowiek od “brudnej roboty”. Nieprzypadkowo pani magister Julia Przyłębska oddała TK właśnie jemu, a on ma tam wolną rękę. Moim zdaniem jest też przygotowywany na szefa Izby Dyscyplinarnej, z podobnymi zadaniami, jakie miał w Trybunale.
Czyli?
Zrobić porządek, zabrać się za sędziów niepokornych, wyznaczać “nasze” składy i po prostu być bezwzględnym.
Nowa izba będzie skutecznym batem na niepokornych?
Jeżeli będzie tak, że sędziowie w całości będą orzekać zgodnie ze swoim sumieniem, to nie da się wszystkich osądzić i wyrzucić z wymiaru sprawiedliwości. Ale tu nie chodzi tylko o sędziów, także prokuratorów, adwokatów, radców prawnych. Wszyscy prawnicy będą podlegać Izbie Dyscyplinarnej. Wydaje mi się, że na początku izba wyda kilka radykalnych, dyscyplinujących orzeczeń i będzie czekać na efekty z nadzieją, że inni się przestraszą i będą orzekać zgodnie z oczekiwaniami władzy. Mam oczywiście nadzieję, że ostatecznie tak się nie stanie, bo środowisko sędziowskie udowadnia, że nie da się łatwo zastraszyć.
Wobec adwokatów, którzy kandydują do SN, powinny być wszczęte postępowania dyscyplinarne?
Nie sądzę. Prośba o niekandydowanie do Sądu Najwyższego była tylko zaleceniem. Zresztą od początku twierdziłem, że znajdą się chętni do SN.
Jest wiele osób, które chcą zrobić karierę za wszelką cenę i nie liczą się z kosztami. A właśnie nadarzyła się idealna okazja, żeby w prosty sposób to zrobić.
Adwokat Marcin Smoczyński zdecydował się złożyć wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec kolegów z warszawskiej palestry. Mówi, że “adwokaci kandydujący do Sądu Najwyższego naruszyli godność zawodu”. To nie jest wystarczający powód?
Można taką argumentację przyjąć, ale nie wydaje mi się, żeby pozwoliła skazać kogoś w postępowaniu dyscyplinarnym. Jest przecież szereg niekonstytucyjnych ustaw, do których jako obywatele musimy się stosować. Pytanie, czy konstytucyjne jest uchwalenie ustawy, kiedy nie pozwala się zabierać głosu opozycji i nie dopuszcza do debaty. A ustaw uchwalanych w taki sposób jest bardzo dużo…
Nie należy ich karać, czy jest to niemożliwe z przyczyn formalnych?
Nie ma takich możliwości prawnych, bardziej liczy się ostracyzm środowiska i w taki sposób eliminowanie tych osób. Nie byłem jeszcze wtedy na studiach, ale
pamiętam, jak po zajściach marcowych w 1968 roku mianowano tak zwanych docentów marcowych, czyli osoby bez habilitacji. Część z nich zrobiła habilitację, ale większość nie i one były w środowisku do końca wytykane palcami. Mówiono o nich “docenci marcowi” albo “volks docenci”, czyli docenci z woli ludu.
Co powiedziałby pan kolegom, którzy zdecydowali się kandydować do SN w takich okolicznościach?
Zadałbym pytanie: czy się nie wstydzą? Czy rzeczywiście taki sposób robienia kariery jest im potrzebny? Przecież ta władza się zmieni, chociaż dzisiaj zachowuje się tak, jakby to miało nigdy nie nastąpić. A jak już odejdzie, to ci ludzie w panice będą szukać uzasadnienia swoich decyzji. Jestem przekonany, że znaczna część ludzi, którzy dzisiaj w sposób nieprzyzwoity robią kariery w PiS-ie, jak zobaczą nadchodzącą zmianę, będą udawać, że z rządem i partią władzy nie mieli nic wspólnego, że próbowali tylko bronić demokracji. Jest wiele osób, które przyklejają się do każdej władzy.
Czy ktoś kiedyś odpowie za to, co dzieje się w SN? I za łamanie konstytucji?
Wszystko zależy od tego, kto wygra wybory i jaką będzie miał większość.
Jeżeli następna władza nie będzie miała wystarczającej większości, to nic się nikomu nie stanie. Takie sprawy nie przedawniają się szybko, więc można mieć nadzieję, że kiedyś przyjdzie władza, która uzyska wystarczającą liczbę głosów, aby tych ludzi rozliczyć.
Czyli powinno dojść do rozliczeń?
Oczywiście. To właśnie brak rozliczeń powoduje poczucie bezkarności. Po 89 roku nikomu nic się nie stało, w związku z tym wiele osób myśli “hulaj dusza, piekła nie ma”.
Na czym będą polegać rozliczenia? Prezydent, premier czy marszałek Sejmu staną przed Trybunałem Stanu?
Po to istnieje TS i po to wybiera się w każdej kadencji zasiadających w nim sędziów, żeby do czegoś był potrzebny. Prawda jest jednak taka, że na razie do niczego nie jest potrzebny. Do tej pory było jedno skazanie za “aferę spirytusową” na początku lat 90. W przypadku Emila Wąsacza przez wiele lat nie zdołano nawet znaleźć oskarżyciela, bo to musi być poseł.
Praktycznie Trybunał Stanu jest całkowicie bezużyteczny.
W grę wchodzi odpowiedzialność karna?
Trybunał Stanu orzeka na podstawie przepisów karnych. Osoby, które przed nim nie stają, mogą odpowiadać na postawie art. 231 Kodeksu karnego za przekroczenia uprawnień czy niedopełnienie obowiązków.
Taką osobą może być Jarosław Kaczyński?
Odpowiedź na to pytanie nie jest prosta. On jest posłem, nie pełni żadnej funkcji, dlatego jest osobą względnie bezpieczną. Wszystko będzie zależało od tego, co wydarzy się w przyszłości, kto przejmie władzę i jak bardzo będzie zdeterminowany.
Nie ma co ukrywać, że wszystkie decyzje polityczne pochodzą od prezesa Prawa i Sprawiedliwości, nie ukrywają tego nawet politycy partii rządzącej.
Właśnie minęły 3 lata prezydentury Andrzeja Dudy, prawnika z pana wydziału na UJ. Jak podsumowałby pan ten czas?|
To bardzo słaba prezydentura. Andrzej Duda być może jeszcze sobie nie uświadamia, że będzie oceniany przez historyków bardzo krytycznie. Historia ma to do siebie, że dokonuje ocen po latach.
Jako kandydat na prezydenta zapowiadał, że nie będzie notariuszem rządu, a jest nim w sposób i w zakresie do tej pory niewyobrażalnym. Po prostu podpisuje wszystko jak leci.
Widziałem ostatnio w Internecie mema, na którym Jarosław Kaczyński podaje kolejne ustawy, a Andrzej Duda maszynowo je podpisuje.
Jako prawnik chyba zdaje sobie sprawę z tego, co robi…
Stwarza pozory tego, że nic złego się nie dzieje, ale musi zdawać sobie sprawę, że cały czas narusza przepisy konstytucji. Jest zbyt dobrym prawnikiem, żeby tego nie wiedział.
Co się stanie, jak uda się PiS-owi, przy pomocy prezydenta, powołać nowego I Prezesa SN?
Trudno wyobrazić sobie bójkę na terenie Sądu Najwyższego pani prof. Małgorzaty Gersdorf na przykład z prof. Małgorzatą Manowską, która podobno jest typowana na nowego Pierwszego Prezesa. Ale przypominam sobie,
jak władza wprowadzała sędziów dublerów do TK, to w osłonie Biura Ochrony Rządu. Taki scenariusz też łatwo sobie wyobrazić w przypadku SN. Przecież sędziowie nie będą organizować grup oporu opartych na przemocy.
Co by pan zrobił na miejscu prof. Małgorzaty Gersdorf i pozostałych sędziów, którzy nie zamierzają ustępować?
Jakby ktoś wyprowadzał mnie siłą, to zapewne nie byłbym w stanie nic zrobić. Miałbym jedynie świadomość, że jestem po dobrej stronie i w taki sposób przejdę do historii. W latach 80. ludzie “Solidarności” też byli potępiani i znieważani, a potem stali się bohaterami. Niepoddający się sędziowie też staną się pozytywnymi bohaterami. Być może część z nich odzyska prawo orzekania.
Myśli pan, że przed wyborami będą procesy polityczne?
Procesy polityczne mogą być zawsze. Widać to chociażby po sprawie posła PO Stanisława Gawłowskiego. Zapowiadany jest także wniosek o uchylenie immunitetu posłowi Sławomirowi Neumannowi. Ale
myślę, że nie będzie dochodzić do ostatecznych rozstrzygnięć, chodzi raczej o to, aby wszcząć postępowania i rzucić na konkretne osoby podejrzenia.
Jakby pana poprosił ktoś z opozycji o pomoc, zgodziły się pan?
Pomagam w różnych sprawach i doradzam różnym osobom. Adwokat jest po to, aby pomagać tym, którzy są podejrzani. To nie jest tak, że wybieram komu pomagać, a komu nie według czystego widzimisię. Nie pytam moich klientów o poglądy polityczne. Poza tym zajmuję się przede wszystkich prawem karnym gospodarczym.
Ostatnio rozmawiałam z sędzią Waldemarem Żurkiem, byłym rzecznikiem KRS, który mówił o nagannych praktykach stosowanych w krakowskim Sądzie Okręgowym. Pan też odczuwa zmiany po wprowadzeniu w życie nowych ustaw?
Odczuwam pewien efekt mrożący. Niektórzy sędziowie stali się ostrożniejsi w orzekaniu. Miałem nawet takie sprawy, podczas których zastanawiałem się, czy wyroków nie wydają sędziowie, którzy są kandydatami na jakieś stanowiska i na wszelki wypadek wolą postępować zgodnie z oczekiwaniami władzy. Było to akurat w czasie, kiedy minister Zbigniew Ziobro wymieniał prezesów sądów, a oni przewodniczących wydziałów. Jeżeli sędziowie zaczną w taki sposób orzekać, to zawsze obywatel będzie stał na przegranej pozycji.
Jak pan tłumaczy studentom to, że uczą się prawa, które nie jest przestrzegane?
Wykładam to, co wykładałem zawsze, i nic nie zmieniam, gdy chodzi o pryncypia. Ale
przypominam, że muszą sami wyciągnąć wnioski, czy to, co widzą w rzeczywistości, odpowiada temu, czego ich uczymy.
Często zdarza się taka refleksja?
Studenci są bardzo otwarci, nie patyczkują się, mówią to, co myślą i czego oczekują, a nie to, czego oczekuje władza. Są też studenci – chociaż rzadko, przynajmniej w Krakowie – którzy bronią decyzji władzy.
Widzi pan coś złego w ubieraniu pomników, w tym także pomnika Lecha Kaczyńskiego, w koszulki z napisem “Konstytucja”?
Nie widzę w tym nic złego. Znałem Lecha Kaczyńskiego, chodziłem na nominacje sędziów do Pałacu Prezydenckiego, leciałem z prezydentem do Wiednia w 2008 roku i jestem przekonany, że on nigdy nie dopuściłby do łamania w tak rażący sposób konstytucji.
Powieszenie koszulki z napisem “Konstytucja” na pomniku byłego prezydenta jest uznaniem dla jego roli i wierności ustawie zasadniczej i przypomnieniem obecnie rządzącym o tym. Wiem, że to ich bardzo uwiera.
A nie, jak chce prokuratura, znieważenie pomnika?
To nie jest żadne znieważenie pomnika, bo prezydent Lech Kaczyński i konstytucja bardzo dobrze ze sobą współgrają. Dzisiaj przemilcza się jego wypowiedzi na ten temat.
Zdjęcie główne: Zbigniew Ćwiąkalski, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
