Biskupi mają osądzać sprawę, tymczasem oni są winni. I nie mogą być sędziami we własnej sprawie. Wina biskupów: przenoszenie i ukrywanie pedofilów. Tego na jaw wyciągać komisje kościelne nie będą – mówi w rozmowie z nami prof. Tadeusz Bartoś z Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku, filozof, teolog, publicysta, były dominikanin. – “Kler” to pierwszy film, który pokazuje rzeczy opisywane już w prasie, książkach o pedofili duchownych. Kto śledził te publikacje, miał jakąś orientację w tym, co się dzieje. To, co wiedzieliśmy, teraz zobaczyliśmy na własne oczy. Kościół przede wszystkim powinien być opodatkowany za dochody, które realnie osiąga i wykazuje. W kwestii pedofilii wszystkie przypadki powinny być natychmiast zgłaszane policji, a księża, którzy się przestępstw dopuszczają, po wyrokach sądów powinni być wydalani ze stanu duchownego – dodaje.
JUSTYNA KOĆ: Ile prawdy o Kościele jest w filmie “Kler” Wojciecha Smarzowskiego?
TADEUSZ BARTOŚ: W tym filmie jest kilka kwestii. Po pierwsze, finanse, które w Kościele są prowadzone na zasadzie “z ręki do reki”. Ofiary na Kościół nie są rozliczane. Z tego, co dostaje ksiądz, nie musi się rozliczać. Jak dostanie 20 zł, to jego, tak samo jak dostanie 100 tys. czy pół miliona. W filmie biskup Mordowicz, którego gra Janusz Gajos, wyciąga gotówkę w torebkach i przekazuje dalej. To jest zgodne z prawdą o polskim Kościele, bo ten obrót gotówką z ręki do ręki tak właśnie wygląda. Być może nawet w rzeczywistości jest jeszcze gorzej. Jest to możliwe, ponieważ finanse Kościoła nie są w żaden sposób uregulowane, nie ma skutecznych wymagań co do księgowości, wewnętrznych i zewnętrznych. To jest bardzo istotny czynnik demoralizujący, czyniący ze świata duchownych taki świat, którym rządzi niekoniecznie motyw religijny, tylko grupa ludzi bardziej lub mniej wpływowych w zależności od tego, jak dobrze potrafią zdobywać pieniądze. System nominacji i awansów też jest z tym związany.
Jak jakiś duchowny nie zachowuje się tak jak należy, czyli nie zgadza się z główną linią Kościoła, nie należy do towarzystwa, nie śmieje się razem z innymi na zebraniu księży, czyli nie jest swój, to ryzykuje osadzeniem na biednej parafii, gdzie ciężko wyżyć. W filmie mamy przedstawionych 4 księży, w Polsce jest ich ponad 30 tys., film podejmuje więc tylko pewne wątki z życia kleru, ale dobrze udokumentowane.
W filmie jest również poruszony problem celibatu, pedofilii, domów dziecka prowadzonych przez osoby duchowne. O podobnych przypadkach pisały media w ostatnich latach.
Smarzowski mówił, że napisał scenariusz do filmu właśnie zbierając różne materiały, m.in. o patologicznym domu dziecka prowadzonym przez siostrę zakonną, która zresztą dostała wyrok. Konsultował się też z księżmi ze świata diecezjalnego, którzy dość szczegółowo opisywali, jak to funkcjonuje. Jeśli chodzi o związki księży i konkubinaty, to jest to zjawisko znane. Ludzie mieszkający w małych miejscowościach wiedzą, do której pani ksiądz przychodzi, a która gospodyni na plebanii jest niczym żona. To nie jest nowość, a wręcz utrwalone zjawisko. Jeżeli chodzi o pedofilię, konsultantem był założyciel stowarzyszenia “Nie lękajcie się” i historie opowiedziane w filmie są historiami, które on zebrał. Skala problemu pedofilii w Polsce wśród duchownych jest ukrywana. Nie mamy tu nawet żadnych informacji, oprócz tego, że
proces ukrywania, przenoszenia, utajniania jest związany z taktyką Kościoła,
która została zakwestionowana dopiero na początku lat 2000, kiedy zmieniono dokument Crimen sollicitationis. Jego głównym celem było chronić dobre imię Kościoła. Tajność, obowiązek milczenia nakładany nawet na ofiarę.
Dlaczego ludzie bądź co bądź w tak katolickim kraju masowo ruszyli do kin? W pierwszy weekend film rozbił Box Office. Ponad 935 tys. widzów to nowy rekord. Do tej pory na 1. miejscu był film “50 twarzy Greya” z 834 tys. Znakomity film “Zimna wojna” Pawła Pawlikowskiego jest daleko w tyle.
“Zimnej wojnie” wróżono, że ludzie nie pójdą do kin, ale się nie sprawdziło. Kiedy mieliśmy ostatni film o życiu kleru, taki niesłodzony, prawdziwy?
Chyba nie było takiego filmu.
Mieliśmy do tej pory filmy o życiu kleru, ale bardzo sympatyczne. One mogą się nawet podobać z powodu jakości scenariusza, aktorstwa, np. serial “Ranczo”. Tam mamy proboszcza Kozioła, toż to prawdziwy anioł. To film bajka, który spełnia marzenia ludzi; fajnie byłoby mieć takiego proboszcza. W podobny sposób oddziałują komedie romantyczne. Ludzie je oglądają, bo chcą się lepiej poczuć.
Smarzowski nie jest z tej bajki, nie robi filmów, żebyśmy się lepiej poczuli.
“Kler” to pierwszy film, który pokazuje rzeczy opisywane już w prasie, książkach o pedofili duchownych. Kto śledził te publikacje, miał jakąś orientację w tym, co się dzieje. To, co wiedzieliśmy, teraz zobaczyliśmy na własne oczy.
Czy ten film może być początkiem oczyszczenia się polskiego Kościoła, czy chociażby poważnej, głębokiej debaty na ten temat?
Myślę, że nie, bo nie ma chętnych rozmówców. Aby uległo zmianie funkcjonowanie kleru, musieliby tego chcieć biskupi, a oni raczej są zainteresowani działaniami pozornymi. Uspokojeniem nastrojów, stwarzaniem wrażenia, że działamy, reagujemy itp.
Biskupi zapowiedzieli, zresztą kilka dni przed premierą, że opracują raport na temat pedofilii w Kościele. Padło nawet słowo przepraszam.
Biskupi mają doradców zarządzania sytuacjami kryzysowymi. Wiadomo, że trzeba zapobiegać kryzysom według zasady advantage on the first step, czyli zanim wybuchnie bomba lepiej ją rozbroić, mówiąc o problemie publicznie.
Tak zostało to zarządzone przez biskupów, którzy zauważyli, że sytuacja się zagęszcza i zdecydowali się coś zrobić. To, co robią, to markowanie działań. Nie słyszałem, aby powstała jakaś komisja niezależna od duchownych.
Biskupi mają osądzać sprawę, tymczasem oni są winni. I nie mogą być sędziami we własnej sprawie. Wina biskupów: przenoszenie i ukrywanie pedofilów. Tego na jaw wyciągać komisje kościelne nie będą. Jest oczywiste, że dokument biskupi nie wskaże winnych biskupów, którzy ukrywali przestępców pozwalając im dalej działać. Będzie się wskazywać na pojedynczych pedofilów w sutannach, odcinać od nich, przepraszać, tak by odsunąć pytanie o odpowiedzialność przełożonych. Aby naprawdę rozwiązać ten problem, potrzebna jest komisja zewnętrzna, niezależna od biskupów i przez to wiarygodna, z pełnym dostępem do archiwów. W jednym z wywiadów Smarzowski mówi, że ma pomysł na “Kler 2”, zaczynałby się od jakiegoś wydarzenia-skandalu, po którym sprawnie dokonano by oczyszczenia archiwów kościelnych z dokumentów wskazujących na ukrywanie pedofilów.
Samoświadomość biskupów w tej materii jest ograniczona. Biskup Kamiński, który przepraszał na konferencji prasowej, mówił jedynie o tym, żeby stworzyć warunki powrotu ofiar do Kościoła. To jest trochę mało.
Pragnę w tym miejscu powiedzieć przepraszam i uczynić wszystko, aby ci, którzy poczuli się skrzywdzeni, mieli możliwość bezpiecznego powrotu do wspólnoty Kościoła i odzyskali zaufanie – mówił biskup warszawsko-praski Romuald Kamiński. To dość przewrotne przeprosiny?
Sama pani widzi, że biskup nie powiedział, że pragnie, aby krzywda ofiar została wynagrodzona. W instytucji kościelnej są dwie najważniejsze rzeczy: obrona dobrego imienia instytucji i uniknięcie kar finansowych. Strategia episkopatu, jego doradców marketingowych i prawniczych jest właśnie taka, aby ograniczyć szkodliwe skutki i ochronić dobre imię. To nie Kościół, ale pojedynczy zwyrodnialcy, których ukarzemy. Po drugie, skoro to zwyrodnialcy, to odszkodowanie spada na nich, a nie za cały Kościół.
Ochrona majątku kościelnego jest tu kluczowa, bo w innych krajach jak Stany Zjednoczone czy Irlandia kary bardzo uszczupliły budżety kościelne, czasem dochodziło nawet do bankructw diecezji. Krótko mówiąc, mamy tu potężną instytucję, która jest w tarapatach i wynajduje sposoby, aby się obronić.
Czy właśnie przykład irlandzki nie powinien dać polskim hierarchom do myślenia? Tam na skutek zamiatania sprawy pod dywan kościoły opustoszały, seminaria są zamykane, bo nie ma chętnych.
Nauka z tego dla Kościoła taka, że musi to zrobić lepiej, czyli przedstawić jakieś statystyki, jednak sam je przygotuje, choć nie jest w tym wiarygodny. Idzie o ukierunkowanie uwagi mediów i społeczeństwa na przestępców, odcięcie się od nich, przeproszenie. Ale wszystko po to, żeby zatrzymać ewentualne dalsze drążenie tematu (np. wcześniejsze ofiary tego samego księdza). Jeżeli skalę problemu podadzą biskupi, to wiarygodność tych danych będzie niska, co nie oznacza, że media tego nie “kupią”.
Kościołowi zależy dalej na tuszowaniu sprawy, czyli ujawnianiu jej tak, żeby całość procesu ujawniania była pod kontrolą hierarchów. To może pozwolić na uniknięcie albo przesunięcie w czasie eksplozji, jaka się dokonała w Irlandii.
Zresztą sytuacja w Irlandii była trochę inna. Tam był bardzo tradycyjny katolicyzm, niezmieniony instytucjonalne od pokoleń, ze wszechobecnymi szkołami katolickimi, szpitalami, domami dziecka itp. Polski katolicyzm od strony instytucjonalnej jest nieco inny, bo przeszedł przez okres komunizmu. Sprawność zarządzania i zmagania się z trudnościami jest o wiele większa pośród elit polskiego kleru. Pomysł jest prosty: pokażemy własne statystyki, wskażemy winnych, wprowadzimy przepisy dotyczące zajęć duchownych z dziećmi. Pokażemy, że działamy. Zresztą te zasady, które zaproponowano teraz, co do zasad pracy duchownych z dziećmi przypominają mi historie ze Stanów Zjednoczonych, kiedy tam wybuchały pierwsze skandale. Wtedy to firmy ubezpieczeniowe domagały się takich procedur, by ubezpieczyć diecezje w kwestii odszkodowań za przestępstwa pedofilskie.
Aby móc się ubezpieczyć, trzeba było wprowadzić procedury m.in. opisujące wycieczki księży z dziećmi, zasady wspólnego przebywania w pomieszczeniach, zasady nocowania itp. To samo zaproponowano na konferencji episkopatu w zeszłym tygodniu.
Czyli to wszystko jest sprawna manipulacja dla społeczeństwa?
Manipulacja to brzydkie słowo. Idzie o skuteczną ochronę przed negatywnymi skutkami skandali. Robią to wszystkie duże instytucje, są w tej materii szkolone, nazywa się to crisis management. Kościół w Polsce – domyślam się – ma w tej materii sprawnych doradców. A poza tym Smarzowski pokazuje także w filmie, jak świetnymi manipulatorami są niektórzy duchowni, jak sprawni są w załatwianiu swoich spraw, przez szantaż, przekupstwo. Niektórzy są wręcz wybitnie w tym kierunku uzdolnieni. Pamiętajmy, że nie od dziś kler ma potężnych sojuszników. Instytucje państwa, prokuratura, władze wszystkich szczebli, które najchętniej żyją z klerem w dobrych układach.
Partia rządząca, która kontroluje prokuraturę, może starać się zadbać o to, aby straty były jak najmniejsze, zarówno finansowe, jak i wizerunkowe.
Na czym polega ten mezalians między władzą a Kościołem? Chodzą plotki, że być może Kościół jest tak bardzo uległy wobec partii władzy, bo prokuratura ma dostęp do danych na temat pedofilii w Kościele, które ukrywa. W oficjalnym spisie pedofilów nie ma żadnego z księży, o którym mówi np. stowarzyszenie “Nie lękajcie się”.
To jest bardzo dobry przykład. To wierzchołek góry lodowej, symptom wskazujący na naturę tej symbiozy. Zawsze gdy potrzeba, władza samorządowa czy wyższego szczebla będzie starać się, aby ograniczyć te szkodliwe skutki. Dlatego prokuratura akurat nie publikuje listy pedofilów duchownych. W poniedziałek okazało się, że w Krakowie będzie zabudowana działka, bo zażyczyli sobie tak duchowni jednego z zakonów, chociaż miał tam być korytarz napowietrzający dla miasta, które wiadomo, że zmaga się z ogromnym smogiem. Rada miasta prawie jednogłośnie to przegłosowała.
Pani prof. Płatek cytuje artykuł o losie policjanta, który rutynowo zatrzymał do kontroli bpa Michalika i jego kierowcę, dał mandat za przekroczenie prędkości itp. Bp Michalik zadzwonił do przełożonego tego policjanta i od tego czasu jest on w piekle: wynajduje się na niego haki, a on w chwili obecnej siedzi w areszcie. Ta ostatnia historia doskonale pokazuje, jaki to jest układ zależności; telefon biskupa załatwia sprawę i to w sposób okrutny.
Czyli prawdziwa symbioza sacrum z profanum?
Tak, to są układy towarzyskie. W mieście to symbioza biskupa i prezydenta, w mniejszej miejscowości to proboszcz z burmistrzem. Na pewno film Smarzowskiego nie opowiedział wszystkich historii, bo już widzimy, że jest ich więcej.
Skąd to się wzięło?
Na skutek błędnego prawodawstwa z lat 90., konkordatu, komisji majątkowej, komisji wspólnej episkopatu i rządu. To wszystko wytworzyło taką zależność; niezależnie od tego, jaka była władza, czy postkomuniści, czy AWS, czy PiS, czy PO, to te relację z Kościołem były na zasadzie czołobitności, na kolanach przed duchownymi.
Co musi się stać, aby to się zmieniło i czy to w ogóle jest możliwe?
Na razie nie jest to możliwe.
Nie można nie doceniać siły politycznej i wpływów politycznych, finansowych kleru. I tej gigantycznej symbiozy wyższego kleru z aparatem państwa, który jest aparatem przemocy, służb. Mnóstwo rzeczy można starać się tak przedstawić, żeby to nie ciążyło. Przy obecnym układzie politycznym zmiany są niemożliwe.
Jeśli chodzi o sam Kościół katolicki w Polsce, to rozwiązanie, które musiałoby powstać, jest obecnie również mało realne. Należałoby wtłoczyć Kościół w ramy państwa, bo na razie to państwo w państwie. To dotyczy finansów, o czym już mówiliśmy. Tak jak pani prowadząca kiosk musi wbijać wszystko na kasę, tak samo Kościół powinien się rozliczać. Gdy biskup posyła księdza na parafię, to powinno być to w ramach stosunku zatrudnienia, z pensją o określonych dochodach. Kościół przede wszystkim powinien być opodatkowany za dochody, które realnie osiąga i wykazuje.
Taki gorset biurokratyczno-skarbowy może spowoduje, że ograniczy się tę mafię finansową. Nie można liczyć, że biskupi w stylu Mordowicza z filmu Smarzowskiego sami nagle zaczną się ograniczać.
W kwestii pedofilii wszystkie przypadki powinny być natychmiast zgłaszane policji, a księża, którzy się przestępstw dopuszczają, po wyrokach sądów powinni być wydalani ze stanu duchownego.
Czy ci, którzy byli na filmie, inaczej spojrzą na Kościół?
To zależy, którzy, z jakiej grupy społecznej. Jest taka grupa, która na pewno nie pójdzie. Są tacy, którzy wiedzą i słyszą, co się dzieje, więc dla nich to nie będzie nowością; wiedzą, że ich proboszcz ma dziecko, wiedzą, jak wygląda zamawianie mszy, załatwianie pogrzebu, widzą, czym jeździ proboszcz. Oni zobaczą – ano rzeczywiście tak to wygląda. Też się z tym zetknąłem. Pogłębi się w nich świadomość, uświadomią sobie to, co niby już wiedzieli. Na innych film zrobi wrażenie, bo z takimi rzeczami się nie stykali. Ten film będzie też mieć wpływ na, powiedzmy, inteligencję katolicką. Ja od kilkunastu lat piszę krytycznie o Kościele katolickim językiem raczej ułożonym, teoretycznym, gromadzę argumenty teologiczne, filozoficzne, psychologiczne, socjologiczne. Taki abstrakt nie dociera do wyobraźni.
Obraz jest silniejszym bodźcem, moje konstatacje, które łatwo było odrzucać, zwłaszcza w środowisku katolickiej inteligencji, teraz zyskały potężnego sojusznika. Być może pojawi się refleksja w tym środowisku, że jest problem, a to, o czym pisałem, to nie są wymysły frustrata.
Nie każdy dozna tu iluminacji. “Pytają mnie, czy pójdę na film »Kler«? Było takie dobre powiedzenie w czasie okupacji: »tylko świnie siedzą w kinie«. Nasi ojcowie wiedzieli, że nie trzeba się przekonywać, co Niemcy pokazują, żeby nie oglądać hitlerowskiej propagandy” – napisał Tomasz Sakiewicz.
Pan Tomasz Sakiewicz mówiąc to, chce się komuś przypodobać.
Władzy, Kościołowi?
Jego słodka tajemnica, ale nie tak trudno się domyślić, kto finansuje jego aktywność dziennikarsko-propagandową. On się pozycjonuje jako niezłomny obrońca. Choć filmu nie widział, więc nie wie, o czym on jest. Tymczasem są tam postacie kilku księży przedstawione realistycznie, nie groteskowo, nie jest to Monty Python. Każda pokazana jest od strony ich osobistego doświadczenia – to żywili ludzie wewnątrz nieludzkiego systemu, który tworzą i którego są ofiarami. Nie jest to propagandówka antyklerykalna z materiałów stalinowskich z lat 50.
Zdjęcie główne: Tadeusz Bartoś, YouTube/trwarszawa
