Okazało się, że PO, która miała umrzeć, spaść do czeluści obarczona 8 latami rządów przez obywateli, jest najważniejszą siłą po stronie opozycji. Okazało się, że ta formuła niewyrazistej programowo, eklektycznej opozycji, która wchodzi tylko w wygodne dla niej konflikty, a nie konflikty o wszystko, jest o niebo skuteczniejsza, nawet jeśli spotyka się z zarzutami bezprogramowości, aniżeli opozycja totalna, zideologizowana itd. Moim zdaniem to jest fundamentalna zmiana pokazująca, że to Grzegorz Schetyna jest nawet większym niż Kosiniak-Kamysz zwycięzcą – mówi nam prof. Rafał Chwedoruk, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego. Pytamy też o przyszłe scenariusze wyborcze, rozpoczynającą się kampanię, a także o to, co zrobi PiS.
JUSTYNA KOĆ: Wyniki wyborów samorządowych pokazały, że PiS jednak można pokonać?
RAFAŁ CHWEDORUK: I tak, i nie. Dlaczego nie? Bo te wybory pokazały, że wybory do Sejmu wygra PiS. Tak, bo do ostatniej minuty PiS nie będzie pewny, że dostanie większość mandatów. Prawdopodobnie będzie to powtórka z poprzednich wyborów parlamentarnych, gdzie dzięki fatalnej strategii SLD pójścia do wyborów w koalicji przy progu 8 proc. PiS zdobył większość. Gdyby SLD postąpiło inaczej, przy obecnym systemie D’Hondta nie byłoby zwycięstwa PiS-u, również gdyby nie było Nowoczesnej jako oddzielnej partii od Platformy. Z drugiej strony
stało się coś ważnego, chociaż nie jest to przełom, a raczej przywrócenie większego poziomu równowagi między rządzącymi a opozycją. Mówiąc symbolicznie, polska polityka w trochę mniejszym stopniu będzie teatrem jednego aktora, którym było PiS.
Na dobrą sprawę od połowy premierostwa Beaty Szydło polityka w Polsce polegała na tym, że PiS coś robił, mniej lub bardziej udanie, częściej raczej przy społecznej sympatii, a opozycja próbowała się do tego dostosowywać. To się zmieniło w wyniku ostatnich kilku miesięcy w efekcie błędów PiS-u w końcówce kampanii, ale także dyskusji, z tej perspektywy, nad mianowaniem Mateusza Morawieckiego na funkcję premiera. To zmieniło polską politykę. Przy poprzednim modelu opozycja była sparaliżowana, tkwiła w tematyce sądownictwa, obarczona 8 latami rządów PO-PSL.
Dopiero po wymianie na Morawieckiego, gdy zaczęto przestawiać figury na szachownicy, okazało się, że to Schetyna je sprawniej poprzestawiał, niż ciągle dominujący w polskiej polityce PiS.
Powiedział pan, że PiS może wygrać następne wybory parlamentarne. Dlaczego?
Wciąż będą funkcjonowały czynniki strukturalne. Mam tu na myśli, po pierwsze, reformy społeczne. Proszę zauważyć, jaka była frekwencja w pokoleniu 50-latków, którzy byli głęboko sfrustrowani kwestią podniesienia wieku emerytalnego. Wreszcie także i 500 Plus, reforma szkolnictwa, która poza częścią wielkich miast cieszyła się dużą aprobatą, przywracanie komisariatów policji, renacjonalizacja niektórych elementów gospodarki. To wszystko, przy trwającej równocześnie koniunkturze gospodarczej, kryzysie imigracyjnym w Europie sprzyja PiS-owi. Do tego dodajmy, że jeśli ktoś podpisuje ze Stanami Zjednoczonymi kontrakt gazowy na bardzo długi okres, to znaczy, że może się spodziewać życzliwego spojrzenia zza oceanu, które w tej części Europy jest bardzo istotne. Natomiast jednocześnie
to, co zobaczyliśmy teraz oznacza, że mówienie o kryzysie opozycji jest już nieaktualne.
Wynik wyborów to tlen dla opozycji?
Platforma Obywatelska, bo bądźmy szczerzy, że o nią tu głównie chodzi (Nowoczesna czy inicjatywa Barbary Nowackiej, z całym szacunkiem, ale są to formacje satelickie), uzyskała wynik prawie taki sam, jak w wyborach do Sejmu, gdy była partią rządzącą i miała szerokie możliwości oddziaływania na wyborców. Okazało się, że
PO, która miała umrzeć, spaść do czeluści obarczona 8 latami rządów przez obywateli, jest najważniejszą siłą po stronie opozycji. Udało jej się zmajoryzować Nowoczesną, zaś ściągając do siebie Barbarę Nowacką faktycznie częściowo już podkopała próby tworzenia formacji liberalno-wolnomyślicielskiej wokół Roberta Biedronia.
Wreszcie okazało się, że ta formuła niewyrazistej programowo, eklektycznej opozycji, która wchodzi tylko w wygodne dla niej konflikty, a nie konflikty o wszystko, jest o niebo skuteczniejsza, nawet jeśli spotyka się z zarzutami bezprogramowości, aniżeli opozycja totalna, zideologizowana itd. Moim zdaniem to jest fundamentalna zmiana pokazująca, że to Grzegorz Schetyna jest nawet większym niż Kosiniak-Kamysz zwycięzcą. To też jest nowa okoliczność w dzisiejszej polityce, co nie znaczy oczywiście, że wygra wszystkie spory w samej PO. Pamiętajmy, że zarówno Rafał Trzaskowski, jak i Paweł Adamowicz są uznawani za ludzi z frakcji Donalda Tuska, co może stwarzać pewne napięcia w samej PO.
Są też powody, aby wierzyć, że PSL nie utrzyma tak dobrego wyniku w wyborach parlamentarnych, ale nie znaczy, że nie wystartuje w nich samodzielnie. Dobry wynik PSL nie przełożył się na utrzymanie władzy w kilku kluczowych sejmikach.
Wreszcie SLD, przy tak wysokiej frekwencji, może uznać za swój wynik za pewien sukces, inaczej gdyby frekwencja była niska, wtedy można by go nazwać katastrofą. Proszę pamiętać, że wysoka frekwencja jest niekorzystna dla SLD ze względu na elektorat, do którego od kilku lat się odwołuje, w znacznym stopniu wojskowy elektorat. Wrażenie zrobił też indywidualny wynik Moniki Jaruzelskiej w Warszawie.
To wszystko pokazuje, że zliczenie potencjału tych trzech ugrupowań co najmniej dorównuje PiS-owi.
Czyli wracamy do hasła, które często powtarza się przy okazji analizy tych wyników wyborczych, że “wygrać nie znaczy rządzić”.
“Wygrać nie znaczy rządzić”, chociaż ja bym podkreślił tu słowo “wracamy”. Jesteśmy w bardzo podobnym momencie do okresu przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi. Wiemy, że PiS wygra, ale nie wiemy, czy będzie rządzić, jak pani mówi. Zatem
cała gra będzie się toczyła o niewielkie nisze wyborców, o te formacje wyborcze, które znajdą się między PiS-em a koalicją wokół PO, gdzie rola Kukiza i PSL będzie fundamentalna, o frekwencję wyborczą.
PiS obsadzając w roli premiera Mateusza Morawieckiego, wywrócił stolik. Dziś widać wyraźne ekscentryczność tej decyzji, bo o wyborcę PSL, który jest umiarkowany, mieszkający na wsi, konserwatywny, socjalny, ma walczyć były prezes banku pochodzący z dużego miasta. Z dzisiejszej perspektywy widać, że to była naiwna wiara. Z drugiej strony Mateusz Morawiecki miał też docierać do wielkomiejskiego wyborcy, co również nie zadziałało. Klasyczny przypadek, co za dużo, to niezdrowo, chciałoby się powiedzieć. To PiS, mimo przejęcia władzy w dużej ilości sejmików, ma dziś więcej do przemyślenia niż druga strona. Opozycja musi w dalszym ciągu pragmatycznie krytykować PiS w cząstkowych sprawach: premie dla ministrów, taśmy, drobne wpadki lokalne. Dla mnie to jest bardzo znamienne, pokazujące że
część środowisk opozycyjnych otrzeźwiała ze swego rodzaju stanu amoku politycznego. Proszę zwrócić uwagę, że ostatnim dyskusjom na temat Sądu Najwyższego nie towarzyszyły masowe manifestacje, wielkie napięcie. Gdy one odbywały się wcześniej, kilka tygodni po nich opozycja zaliczała spadki w sondażach.
Zresztą gdy Grzegorz Schetyna został liderem PO, wiadomo było, że skończył się chaos i zacznie się polityka. Oczywiście nie od razu z sukcesami, ale poważna polityka, gdzie nie patrzy się na wszystko w kategoriach krótkoterminowych, najbliższego sondażu, ale poszukuje się strategii politycznej.
Panie profesorze, a co się dzieje teraz w partii rządzącej.?Wiemy, że we wtorek odbyła się wielogodzinna narada na Nowogrodzkiej. Zacznijmy od twarzy kampanii, premiera Morawieckiego. Jego akcje rosną czy spadają?
Skoro premier zabrał głos na wieczorze wyborczym zaraz po prezesie, to moim zdaniem jego notowania w partii spadają i trzeba autorytetu samego prezesa, aby je ratować.
Czyli będzie zmiana premiera?
Nie, bo PiS nie ma na to już czasu.
Gdyby do dziś premierem była Beata Szydło, to nawet przy tak dyskusyjnym wyniku, jeśli chodzi o procenty w elekcjach sejmików, jak teraz, poniżej oczekiwań, w naturalny sposób PiS mógłby zmienić Beatę Szydło, rzucając ją na “front europejski”, a na jej miejsce wprowadzając Morawieckiego, technokratę ze świata finansów, który będzie pilnować, aby budżet państwa stać było na prospołeczne reformy.
Tymczasem PiS zrobił tę zamianę w momencie, kiedy cały jego elektorat był zadowolony m.in. dzięki redystrybucji dochodu, która miała wynagrodzić chude lata transformacji ustrojowej. Teraz PiS będzie musiał szukać nowego pomysłu na premiera Morawieckiego.
A pozycja ministra Ziobry, którego wychowanek, Patryk Jaki, przegrał sromotnie Warszawę?
Jeśli wszystkie sondaże, także te wewnętrzne partii politycznych, przewidywały w Warszawie II turę, to znaczy, że coś bardzo ważnego musiało się stać w ostatnich 10 dniach kampanii.
Są tylko dwie rzeczy, które mogły mieć tutaj znaczenie: debata warszawska, którą przegrał Jaki, a wygrał Trzaskowski. Druga to oczywiście skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego sprawy niektórych zapisów Traktatu UE przez Zbigniewa Ziobrę, co w sposób walny musiało się przyczynić do mobilizacji wyborców wielkomiejskich i liberalnych.
Oczywiście nie sądzę, żeby prezes PiS zajął się teraz scenariuszem, jak powiedział klasyk tej partii, “rozwibrowywania” własnej formacji, ale myślę, że rozmowy ze Zbigniewem Ziobro będą teraz bardzo twarde i prędzej czy później dostanie on propozycję, która będzie oznaczała osłabienie jego pozycji politycznej. Jest w tym jeszcze jedna ważna rzecz: w Białymstoku, jednej z bardziej prawicowych stolic województw, nie będzie II tury, co jest wizerunkową katastrofą, która spadnie symbolicznie na Jarosława Gowina. Wielu działaczy PiS-u będzie mogło zatem zacząć zadawać pytania o sojusze.
Jaki sens ma podtrzymywanie dwóch małych partii, które pokazały w wyborach samorządowych, a jest to najlepsze forum dla nich, bo mogą się wykazać lokalnie, absolutną słabość?
Dlaczego te partie mają nieproporcjonalnie dużo politycznych łupów i co takiego wnoszą do koalicji, skoro jak przychodzi co do czego, to i tak struktury PiS-u ponoszą ciężary kampanii, a politycy tej partii muszą się tłumaczyć z wypowiedzi koalicyjnych ministrów? Wnioskuję, że układ sił koalicyjnych w Zjednoczonej Prawicy będzie trudny do utrzymania.
Ale sojusz się utrzyma?
Nie ulega wątpliwości, że tak, chociaż wszyscy negocjujący będą się straszyli, bo tak negocjacje w polityce wyglądają. Oczywiście nikt tego nie będzie chciał nagłaśniać, wręcz przeciwnie, wszyscy będą zapewniali, że się jeszcze bardziej szanują.
Być może dojdzie nawet do korekty w składzie Rady Ministrów przed wyborami do PE. Zresztą moim zdaniem zanosiło się na to od dawna.
Powiedział pan, że sprawa Unii zaważyła na wygranej w wielkich miastach kandydatów KO. Co zatem zrobi PiS w sprawie TSUE? Na razie Trybunał wydał zabezpieczenie w sprawie sędziów. PiS zapowiada mętnie, że będzie się odwoływał, choć nie ma za bardzo jak. Czy złagodzi kurs wobec Brukseli?
Oczywiście nie chcę wchodzić w sprawy natury prawniczej, natomiast sądzę, że ta sprawa będzie funkcją głównej strategii PiS-u. Nie wiem, czy partia dojdzie do wniosku, że jej pozycja może być strategicznie zagrożona i musi się skonsolidować i zradykalizować, tak jak uratowała się w 2006 roku. Co prawda w wyborach 2007 przegrała, ale PiS zbudował wtedy siebie jako bardzo solidną partię.
Być może zwycięży strategia, że za mało w PiS-ie centrowości, że za ostro atakowano PSL, za dużo mówiono o aferach itd. To będzie oznaczało oddanie pierwszeństwa ośrodkowi prezydenckiemu na drodze poszukiwania dróg złagodzenia sytuacji w sądownictwie i rozciągnięcia wszystkiego w czasie.
Myślę, że stratedzy PiS-u na razie sami nie wiedzą, co zrobić, ale pierwsze sondaże po weekendzie wyborczym, kiedy emocje w społeczeństwie opadną, wskażą kierunek, co dalej. Myślę, że casus ministra Ziobry nie jest czymś zachęcającym do takiego radykalnego działania. Zarazem jednak może się zdażyć tak, że dołujące sondaże będą wymagały zwarcia szyków.
Czy spektakularne wygrane w dużych miastach opozycji mogą świadczyć o tym, że społeczeństwo zaczyna dzielić się na liberalne miasta i konserwatywną resztę?
To jest zjawisko, które występuje w wielu państwach naszej części Europy, np. w Rumunii, gdzie arcypopularni postkomunistyczni socjaldemokraci rządzą na bardzo biednej zachodniej Mołdawii i Wołoszczyźnie, a Transylwania z mniejszością niemiecką i węgierską, tradycyjnie zamożniejsza, jest związana z prawicą. To samo występuje też u Słowaków i Czechów. Jest to uniwersalny, w dobie globalizacji, wzorzec w krajach mających problemy z modernizacją.
W Polsce to widać gołym okiem, obok innych osi zróżnicowania: klasycznej społeczno-ekonomicznej, kulturowej, pojawia się też ta oś centrum-peryferie.
Moim zdaniem ta mobilizacja o tym właśnie świadczy i to może być najciekawsze, bo z jednej strony więcej ludzi mieszka na prowincji, ale demografia jest lepsza w miastach. Prowincja powoli wymiera, dodatkowo to elektorat, który bardzo łatwo zdemobilizować.
Według mnie, przynajmniej w najbliższych wyborach, dopóki młode pokolenie nie przewartościuje tych schematów, a wieś jako ta tradycyjna nie zaniknie, bo style życie się upodabniają, ta oś podziału może być jednym z najważniejszych czynników.
Zdjęcia główne: Rafał Chwedoruk, Fot. YouTube, licencja Creative Commons; Grzegorz Schetyna, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
