Polityka tego rządu długookresowo jest często nieodpowiedzialna. Taka polityka może wydawać się dobra w dobrych czasach, ale w złych, kiedy sytuacja się pogorszy i zmniejszą się wpływy podatkowe, przestanie działać i na niektóre programy może zabraknąć funduszy, np. na program 500 Plus – to przecież koszt ok. 25 mld zł. Wtedy trzeba będzie się zastanowić, które wydatki ograniczać. To będzie prawdziwy test dla polityków, jak radzą sobie w złych czasach i czy potrafią przejść przez okres kryzysu – mówi nam Marek Tatała, wiceprezes Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR). Pytamy też o sytuację w LOT i uchwalonym właśnie święcie 12 listopada. – Ta ustawa jest kolejnym doskonałym przykładem degradacji, która dokonała się w procesie legislacyjnym w Polsce. Przypominam, że mamy końcówkę października, a 12 listopada jest już niebawem. Wszyscy zostaliśmy zaskoczeni tym projektem ustawy, którego treść była dodatkowo nieprecyzyjna – mówi nam Marek Tatała.

JUSTYNA KOĆ: Podoba się panu pomysł, by 12 listopada był dniem wolnym?

MAREK TATAŁA: Przede wszystkim takie rzeczy nie dzieją się bezkosztowo. Według różnych szacunków koszt takiego dnia wolnego dla gospodarki to 4-6 mld złotych. To, co jeszcze bardziej oburza, poza samym kosztem, to tryb, w jakim jest to uchwalane. Przypominam, że mamy końcówkę października, a 12 listopada jest już niebawem. Wszyscy zostaliśmy zaskoczeni tym projektem ustawy, którego treść była dodatkowo nieprecyzyjna.

“Solidarność” oburzała się, że będzie możliwość otwierania sklepów, więc Senat przyjął poprawki. Kolejne posiedzenie Sejmu planowane jest na 7-9 listopada, więc prezydent podpisywać będzie ustawę zaraz po tym, a może i 13 listopada, już po święcie.

Prezydent pokazał, że potrafi podpisać ustawę nawet w kilka godzin.
To prawda. Ta ustawa jest kolejnym doskonałym przykładem degradacji, która dokonała się w procesie legislacyjnym w Polsce. Proces legislacyjny nie wyglądał dobrze już za poprzednich  rządów, które bywały za to krytykowane, niemniej teraz mamy jeszcze więcej przykładów takich skandali legislacyjnych, które są nieprzemyślanymi bublami, przeprowadzanymi w zawrotnym tempie, a jednocześnie, jako projekty poselskie, nie mają oceny skutków regulacji. To powoduje, że nikt nie dyskutuje o skutkach, chociażby gospodarczych.

W tym przypadku chodzi nie tylko o te 6 mld, ale też np. o zaplanowanie produkcji w zakładach przemysłowych czy dostaw towarów. Gdyby taki dzień był znany kilka miesięcy temu, przedsiębiorcy mogliby się do niego dostosować. Tymczasem my jeszcze dziś nie wiemy, czy ten dzień wolny będzie, czy nie.

Biuro Legislacyjne Sejmu również ma wątpliwości, wydało opinię, że zapis jest niezgodny z konstytucją.
Myślę, że to, co jest tu najgorsze, to ten pośpiech, w sytuacji kiedy mówimy o dniu wolnym za kilka tygodni i nikt nie ma możliwości się do tego przygotować. To zaburza działalność gospodarczą, ale i plany ludzi. Problemy pojawia się też w wymiarze sprawiedliwości. Taki dzień wolny skutkować będzie koniecznością przeniesienia wielu rozpraw. Będą to sprawy gospodarcze, rozwodowe, dotyczące opieki do dziećmi i wiele innych, a konsekwencje będą trudne do zmierzenia. Ludzkie szkody mogą być znaczne, bo może się okazać, że ktoś będzie się borykać ze sprawą następne kilka miesięcy, czekając ponownie na termin rozprawy.

Jeżeli partia rządząca narzeka na opieszałość w sądach, a jednocześnie wyrywa kolejny dzień, kiedy można by część rozpraw zakończyć, to jest to działanie sprzeczne z wcześniejszymi deklaracjami.

Od zeszłego tygodnia mamy poważny kryzys w LOT. Jak pan to ocenia?
W ostatnich latach w LOT nastąpiła poprawa kondycji spółki. W propagandzie, szczególnie mediów publicznych, pojawiały się hasła, że to obecny rząd uratował LOT. Tymczasem ta restrukturyzacja rozpoczęła się za poprzedniego prezesa. To, co jest teraz, to kontynuacja wcześniejszych dobrych zmian, które pozwoliły na to, że ta spółka rzeczywiście finansowo wyszła na prostą.

Kiedy słyszymy taką propagandę sukcesu, to nie dziwi, że pracownicy danej branży czy firmy występują z postulatami dotyczącymi ich wynagrodzeń. To przecież nie tylko LOT, ale i np. administracja publiczna.

W wielu miejscach pojawiły się postulaty zwiększenia wynagrodzeń, kiedy ludzie słyszeli, że sytuacja w Polsce jest doskonała. Co nie do końca jest zgodne z rzeczywistością. To, co dzieje się w LOT, jest ewidentną wizerunkową klęską zarządu, który z jednej strony chwali się świetnymi wynikami, a z drugiej zwalnia ludzi w sposób, który na pewno uderza wizerunkowo w samą spółkę i prezesa. Pamiętajmy, że LOT jest tzw. narodowym przewoźnikiem, choć moim zdaniem nie ma potrzeby, aby państwo posiadało linie lotnicze. Wiele dużych grup lotniczych za granicą jest całkowicie prywatnych albo udziały państwa są tam szczątkowe. Są to spółki notowane na giełdzie, co powoduje, że są bardziej przejrzyste, jeżeli chodzi o działalność. Polski LOT jest całkowicie kontrolowany przez państwo, a więc przez polityków.

Warto tu podkreślić, że kiedy pojawia się spór płacowy w prywatnej firmie, to jest to spór między pracownikami a właścicielem i zarządem firmy. Tutaj automatycznie w ten spór wchodzą politycy, bo oni są tak naprawdę przełożonymi prezesa.

Były plany, aby sprzedać część udziałów LOT-u, zainteresowany był m.in. Wizz Air, ale po dojściu PiS do władzy zaniechano tych planów.
To jest część ogólnego trendu, który obserwujemy, a który jest nazywany repolonizacją gospodarki, co oznacza tak naprawdę renacjonalizację i utrzymywanie nadmiernej obecności państwa w różnych sektorach. Warto przypomnieć – bo trochę protest dotyczący związkowców LOT-u to przysłonił – że powstaje jednocześnie coś takiego jak Polska Grupa Lotnicza, która jest konsorcjum LOT-u z różnymi spółkami. Ukazała się właśnie analiza Forum Obywatelskiego Rozwoju, która pokazuje, jak ta grupa została dokapitalizowana z Funduszu Reprywatyzacji.

To środki, które miały być przeznaczone na zupełnie inne cele i może to wskazywać, że sytuacja finansowa w LOT nie jest tak doskonała, jak widzimy w medialnej propagandzie. W sposób oficjalny państwo polskie nie może dokonywać pomocy publicznej w LOT, bo ta pomoc została udzielona kilka lat temu, a przepisy unijne zakazują powtórnego działania tego typu.

Powstaje więc kolejny państwowy moloch, w którym być może będzie można ukrywać gorsze wyniki finansowe poprzez połączenie różnego rodzaju spółek związanych z działalnością lotniczą. “Repolonizacja” to nie tylko kupowanie czy przejmowanie prywatnych przedsiębiorstw, ale tworzenie też jeszcze większych państwowych molochów, które przez to, że nie są notowane na giełdzie, a ich zarządcy twierdzą, że nie dotyczy ich ustawa o dostępie do informacji publicznej, są nieprzejrzyste.

Rozumiem, że ma pan serce po stronie przedsiębiorców, a nie pracowników i związków zawodowych, ale musi pan przyznać, że gdy 67 osób dostaje zwolnienia dyscyplinarne za to, że strajkują, przypomina to raczej PRL i lata 80., a nie XXI wiek w jednym z krajów członkowskich UE.
Myślę, że to nie jest kwestia położenia mojego serca i nie zgadzam się na stwierdzenie, że moje serce sprzyja jednej ze stron tego i innych podobnych sporów.

To, na co watro spojrzeć, to przepisy prawa i czy według nich te zwolnienia były zgodne z prawem. Gdy obserwujemy, w jaki sposób zostało to zrobione, to jest podejrzenie, że mogą tam być nieprawidłowości.

Dlatego warto podkreślić jeszcze jeden aspekt tej sprawy i coś o czym dyskutujemy od 3 lat: po co nam wolne od nacisków polityków sądy? Pamiętajmy, że jeżeli sprawy pracowników LOT-u trafią do sądów, to będzie to spór między pracownikiem a spółką kontrolowaną przez państwo i polityków. Dlatego sędzia, który będzie się sprawą zajmował, nie powinien być zależny od tych samych polityków, aby ten spór mógł rozstrzygnąć niezależny arbiter. Kiedy pojawiają się pytania, np. przy okazji protestów, czy warto wychodzić na ulice w obronie niezależnego sądownictwa, to jest to kolejny dobry przykład, dlaczego warto.

Każdy pracownik spółki Skarbu Państwa mógłby się znaleźć w podobnej sytuacji co teraz pracownicy LOT-u i nie chciałby, aby sędzia był kontrolowany przez tych samych polityków, którzy kontrolują państwowe przedsiębiorstwo, w którym pracuje.

Premier Morawiecki, kiedy był jeszcze wicepremierem i ministrem rozwoju, a następnie finansów mówił, że wreszcie LOT wstaje z kolan, że spółka przynosi zyski. Tymczasem okazało się, że te zyski wypracowano m.in. zabierając etaty i przenosząc pracowników na zatrudnienie B2B. To nieuczciwe?
To pytanie bardziej porównawcze, jak działają inne linie lotnicze na świecie. Na pewno składnikiem takiego wyniku finansowego jest też składnik kosztów, ale źródłem sukcesu LOT jest także poprawa koniunktury. Jeżeli na świecie i w Polsce dzieje się lepiej, to ludzie mają więcej pieniędzy i chcą więcej podróżować, firmy wykonują więcej lotów w celach biznesowych.

Na pewno fakt, że przez długi okres utrzymywały się dość niskie ceny paliw, pomagał liniom lotniczym.

To, co widzimy w tej chwili, czyli próba budowania państwowego molocha, wiąże się z różnymi mocarstwowymi zapędami partii rządzącej. Zresztą “wielki LOT” jest automatycznie łączony z wielkim lotniskiem, które ma powstać. To lotnisko miałoby sens tylko wówczas, kiedy będzie z niego korzystać duża linia lotnicza. Pytanie, czy taką linię państwo i politycy są w stanie zbudować. Myślę, że nie i mam wrażenie, że mówimy tu o takim śnie o potędze, który może nigdy się nie ziścić.

Nie uważa pan, że to jest niemoralne, że w spółkach Skarbu Państwa pracownicy są zatrudniani na tzw. śmieciówkach?
Nie posługuję się terminem “umowa śmieciowa”, bo traktuję to jako pewnego rodzaju mowę nienawiści. Umowy cywilnoprawne są zgodne z prawem. Oczywiście dobrą sytuacją byłoby, gdyby sektor publiczny stanowił pewien wzór zachowań. Czasami nawet w spółkach Skarbu Państwa nie stosuje się umów o pracę, co wynika z charakterystyki naszego rynku pracy. Umowy cywilnoprawne były kiedyś częściej wybierane przez pracodawców niż dziś, kiedy sytuacja w gospodarce i na rynku pracy była gorsza.

Myślę, że byłoby dobrze zwiększyć elastyczność tradycyjnego prawa pracy, przy jednoczesnym zmniejszeniu obciążeń podatkowo-składkowych tak, aby te elementy nie zniechęcały do tradycyjnych umów, a forma umowy była zależna przede wszystkim od formy pracy.

Widzę tu konsekwencję błędnej polityki państwa, która wypchnęła w gorszych czasach gospodarczych część osób na umowy cywilnoprawne.

Skoro jesteśmy przy złych i dobrych czasach, to słychać coraz częściej, że koniunktura się kończy, gospodarka nie będzie się już w takim tempie rozwijać. Dobrze już było?
Na pewno tych sygnałów napływa coraz więcej, szczególnie z gospodarki światowej. W Stanach Zjednoczonych widzimy różnego rodzaju zawirowania na rynkach finansowych. Pamiętajmy, że przez wiele lat USA, jak i inne wielkie gospodarki, utrzymywały bardzo niskie stopy procentowe, teraz od nich powoli odchodzą. Ważnym czynnikiem, który warto obserwować, jest też fala protekcjonizmu i rosnąca presja na wojny handlowe: USA i Chiny to dwa najważniejsze punkty zapalne, ale prezydent Trump atakuje też UE, a UE odpowiada na działania USA.

To, co powinniśmy obserwować jako obywatele, to jak politycy przygotowują się na gorsze czasy i czy są na nie gotowi. Myślę, że ostatnie 3 lata były czasem, kiedy wielu z nas sytuacja mogła wydawać się dobra i poprawa faktycznie, choć nie nazywałbym tego zasługą rządu.

Polityka tego rządu długookresowo jest często nieodpowiedzialna. Taka polityka może wydawać się dobra w dobrych czasach, ale w złych, kiedy sytuacja się pogorszy i zmniejszą się wpływy podatkowe, które są silnie powiązane z koniunkturą, przestanie działać i na niektóre programy może zabraknąć funduszy, np. na program 500 Plus – to przecież koszt ok. 25 mld zł. Wtedy trzeba będzie się zastanowić, które wydatki ograniczać. To będzie prawdziwy test dla polityków, jak radzą sobie w złych czasach i czy potrafią przejść przez okres kryzysu.

Wielkim osiągnięciem Polski po 1989 roku jest nie tylko fakt, że osiągaliśmy wysokie tempo wzrostu, najszybsze wśród krajów regionu, ale także to, że uniknęliśmy recesji. Jednak to, że udało się uniknąć jej przez tyle lat, nie znaczy, że zawsze tak będzie.

Kiedy możemy się spodziewać, że odczujemy to pogorszenie?
Na podstawie dzisiejszych informacji wszystko wskazuje, że nie powinniśmy się na razie spodziewać gwałtownego załamania w polskiej gospodarce, raczej coraz wolniejszego tempa wzrostu. Im tempo będzie wolniejsze, tym wolniej będziemy doganiać bogatsze kraje Zachodu. Myślę, że gwałtownego pogorszenia nie będzie przed wyborami parlamentarnymi, a te są już za rok.

Dotychczasowe dobre wyniki sondażowe partii rządzącej były związane z tym, że była dobra koniunktura, a część osób wiąże poprawę swojego stanu portfela z obecnym rządem, co jest myśleniem błędnym, ale do wyborów może się nie zmienić.

A premier Morawiecki chwali się, że rząd PiS dzięki uszczelnieniu VAT zdobył więcej pieniędzy niż wynoszą środki, które dostajemy z Unii Europejskiej.
Jeżeli chodzi o poprawę wpływów VAT, to należy przypomnieć, że nie są to tylko skutki uszczelnienia systemu, które były potrzebne. Warto jednak obserwować śrubę podatkową, którą politycy dokręcają. Jeżeli dokręcą ją za mocno, to mogą pozyskać jakieś środki, ale jednocześnie zniechęcić niektórych do prowadzenia produktywnej działalności, która przynosiłaby zyski gospodarce.

Poprawa wpływów z VAT to także zasługa dobrej koniunktury w Polsce, zależnej od koniunktury na świecie. Wpływy z VAT-u, w dobrych czasach, rosną bardziej niż gospodarka, ale w kiepskich spadają bardziej, niż pogarsza się wzrost gospodarczy.

Jeśli chodzi o same porównania, to są fałszywe, bo są to nieporównywalne kategorie. To nie powinno padać z ust premiera, który przez wiele lat działał w sektorze bankowym i zajmował się polityką gospodarczą. Pamiętajmy też, że wpływy z UE to tylko jeden z pozytywów naszego członkostwa. Inne korzyści są o wiele istotniejsze niż same fundusze europejskie. Nasza obecność na wspólnym rynku, to że nasi przedsiębiorcy mogą na nim konkurować, jest niezwykle istotną rzeczą.

To, że mamy wolny przepływ dóbr, osób, kapitału i usług, jest nawet ważniejsze, niż fundusze, które są wydawane na różnego rodzaju publiczne inwestycje. One w końcu przeminą, bo nie będą już nam przysługiwać.

Ciężki do zmierzenia, ale bardzo ważny jest też aspekt bezpieczeństwa. Jak Polska mogłaby być narażona na zewnętrzne niebezpieczeństwa, gdybyśmy nie byli członkiem UE? Polska jest krajem granicznym z Rosją Putina. Wielka Brytania może sobie pozwolić na wyjście z UE, choć widzimy, jak to trudne, bo jest krajem o wiele silniejszym gospodarczo, jest wyspą, ma większą populację, broń atomową i może wydawać więcej na obronność.

Poza tym porównania, których dokonuje Morawiecki i budowanie na nich narracji, że jest dobry polski rząd, który zwiększa VAT i łaskawa Unia, która rzuca trochę pieniędzy, to szkodliwa komunikacja.

Odpowiedzialni politycy powinni budować przywiązanie Polaków do UE i szacunek do europejskiej wspólnoty, w której jesteśmy.

Prezydent ostatnio stwierdził, że dla wielu Unia to zakazy w kupnie zwykłej żarówki, bo wspólnota tego zabrania.
Tego typu wypowiedzi uderzają w wizerunek Polski.

I prezydenta?
Też, ale przede wszystkim w wizerunek kraju, podobnie jak inne słowa i działania PiS w niektórych obszarach, m.in. praworządności. To przebija się do mediów zagranicznych i uderza w coś, co było ogromnym polskim osiągnięciem po 1989 roku. Mianowicie, udało nam się zbudować wizerunek kraju sukcesu, który był stawiany jako wzór. Na Ukrainie, kiedy trwał Majdan i rewolucja przeciwko Janukowyczowi, Polska pojawiała się często jako przykład kraju, który wszedł szybko się rozwijał, wszedł do NATO i Unii Europejskiej, miał coraz lepsze instytucje.Byliśmy wzorem w wielu krajach na wschód od Polski. Takie były też przekazy w prasie zagranicznej. Pojawiały się duże artykuły, specjalne dodatki do największych tygodników i gazet światowych. Z okazji 25-lecia transformacji “The Economist wypuścił specjalny dodatek. Zagraniczny inwestorzy, politycy czy turyści czytali dobre rzeczy o Polsce publikowane w Nowym Jorku,  Frankfurcie, Londynie czy Paryżu.

Teraz większość artykułów, które czytamy o Polsce, to jest pokazywanie tego, co złego rządzący robią w kwestii praworządności, w tym sądownictwa.

Ponadto tego typu wypowiedzi prezydenta, które są odbierane jako dyskredytowanie UE, abstrahując od naszej opinii odnośnie do dyrektywy dotyczącej żarówek, to robienie złego PR Polsce. Robienie czegoś takiego na zagranicznej konferencji przy zagranicznych gościach i dziennikarzach jest antydyplomacją.


Zdjęcie główne: Marek Tatała, Fot. marektatala.pl