W Polsce również, jak w Wielkiej Brytanii, może dojść w końcu do osłabienia nastojów proeuropejskich i o tym panowie Kaczyński, Morawiecki i Duda powinni pamiętać. To działa także w druga stronę i w końcu to Unia może mieć nas dosyć. Jeżeli przychodzi się na przyjęcie, zdejmuje buty i kładzie nogi na stole, a wcześniej przez dwa tygodnie nie zmieniało się skarpet, to jest się w centrum uwagi. Jeśli ktoś usiadłszy przy stole wszystkich obraża i pluje im do zupy, to także nie pozostanie niezauważonym. Polska długo nie będzie krajem, w przeciwieństwie na przykład do USA, który będzie mógł sobie na to pozwolić – mówi w rozmowie z nami prof. Mikołaj Cześnik, socjolog, dyrektor Instytutu Nauk Społecznych Uniwersytetu SWPS.
JUSTYNA KOĆ: Najnowszy sondaż IBRiS, przeprowadzony już po “taśmach Morawieckiego” i po wyroku sądu, który orzekł, że premier kłamał, wskazuje, że premierowi ciągle ufa 41,1 proc., większe zaufanie ma tylko prezydent Duda – 47,2 proc. Donald Tusk i Robert Biedroń odpowiednio 42 i 41,9 proc. To zaskakujące, że ciągle premier cieszy się takim zaufaniem?
MIKOŁAJ CZEŚNIK: Moim zdaniem nie ma tu nic zaskakującego. Proszę sobie przypomnieć, że prezydent Kwaśniewski i Bronisław Komorowski cieszyli się ponad 70-proc. zaufaniem. Wynik 41 proc. premiera czy nawet 47 proc. prezydenta to nie jest w tym kontekście bardzo dobry wynik, tym bardziej, że mówimy o zaufaniu, a nie poparciu. Biorąc pod uwagę, że poparcie dla PiS-u oscyluje w granicach 40 proc., to można wnioskować, że prawdopodobnie to ci sami ludzie ufają premierowi, co głosują na PiS. Zresztą to, co zrobił Morawiecki, nie jest wyjątkowe na polskiej scenie politycznej. Kwaśniewski miał problem z przypomnieniem sobie, jakie ma wykształcenie, potem różne choroby się go trzymały. Komorowskiemu też można wyciągnąć różne wpadki. Akurat tym dwóm osobom wpadki w ogóle nie przeszkadzały w dobrych wynikach w sondażach zaufania. To, jakim przedstawia się Morawiecki, nie jest szczególnie szokujące na tle tego, co już słyszeliśmy na taśmach. To może być szokujące dla tych, którzy są dwulicowi, obłudni. Tym bardziej, że to, że był nagrany, wiadomo było od dawna.
Zaskakujące może być tu co innego, fakt, że tak łatwo Morawiecki się od tego zaangażowania i tych znajomości odcina, chociaż z drugiej strony, jak popatrzymy na inne tego typu historie, to politycy mają tę umiejętność.
Wystarczy przywołać postać Michała Kamińskiego, Ludwika Dorna czy Bartosza Arłukowicza. Takie przejścia zdarzają się też dziennikarzom, np. Tomasz Wołek w latach 90. był zupełnie gdzie indziej niż dzisiaj. Oczywiście my możemy się na to zżymać, ale już ponoć Bismarck powiedział, że ludziom nie należy pokazywać dwóch rzeczy: jak się robi serdelki i politykę.
Moja ocena premiera Morawieckiego po wysłuchaniu taśm nie zmieniła się, ponieważ wiedziałem doskonale już wcześniej, że on taki jest. To samo dotyczy innych, także tych, którzy nie byli wcześniej nagrani. Wierzę Ryszardowi Bugajowi, że w latach 90., kiedy on robił politykę, to wyglądało trochę inaczej. Więcej było w polityce ludzi starej daty, którzy nie pozwalali sobie na aż tak knajacki język.
Wracając do premiera i poparcia dla niego, to warto spojrzeć na nie z drugiej strony. Skoro ufa mu 41 proc., to 59 proc. mu nie ufa.
Ale jednak mnie to zastanawia. Czy to oznacza, że dziś na nikim już nie robi wrażenia przyłapanie premiera na kłamstwie, słowa na taśmach?
Dziś już najwyraźniej nie. À propos kłamstwa dotyczącego dróg i mostów, to pewnie przyciśnięty wówczas do muru przyznałby, że to nie do końca prawda. Sąd przywołał go do porządku, twierdząc, że to mowa wiecowa, ale jednak wykraczająca poza czystą retorykę wyborczą. Ale znowu, jak na polską scenę polityczną, to nie jest coś wyjątkowego. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że to było minięcie się z prawdą i to pewnie zamierzone, ale jak na polskie warunki, to nie było to coś wyjątkowego.
Problem widzę gdzie indziej.
Żyjemy coraz bardziej w środowisku, w którym można właściwie bezkarnie powiedzieć wszystko, rzucić każde oskarżenie. To jest wielki problem, który niszczy nasz świat, to jak do tej pory o nim myśleliśmy, jak się sprzeczaliśmy, dyskutowaliśmy.
Przykład amerykańskiego sędziego Kavanaugha jest tu bardzo pouczający; mamy tu słowo przeciwko słowu i bardzo poważne oskarżenia. Materiał dowodowy jest jednak skromny i musimy po prostu uwierzyć jednej albo drugiej stronie. Albo sędziemu Kavanaughowi, albo pani prof. Ford. Kontekst, co widać doskonale także w USA, tak wyraźnie się zmienił, że nawet gdy nasz oponent polityczny czy wróg, jak coraz częściej się o nim myśli, wypowiada słowa, z którymi normalnie byśmy się zgodzili, to sam fakt, że właśnie on je wypowiada, powoduje, że w nie nie wierzymy. Kilkanaście, a na pewno kilkadziesiąt lat temu kandydat na sędziego Sądu Najwyższego w USA z takimi zarzutami wycofałby swoją kandydaturę. Dziś to się nie dzieje. Wracając do sondaży,
te wyniki też pokazują, że mniej więcej po połowie obdzielone jest to zaufanie do polityków i jestem pewny, że te 47 proc., które ufa Dudzie i Morawieckiemu, nie ufa Biedroniowi i Tuskowi i vice versa.
Słowa o “pracy za miskę ryżu”, załatwianie pracy dla syna posła Czarneckiego versus premier jako dobry ojciec narodu, któremu kręci się w głowie od swojskiego sera. To jednak musi wywołać dysonans poznawczy.
I na pewno wywołało. Natomiast sytuacja pewnej bezalternatywności, w której się znaleźliśmy wszyscy, powoduje, że dzisiaj, gdy coś jest dla nas niewygodne, to albo to ignorujemy, albo staramy się to sobie zracjonalizować: że nagrania są zmanipulowane, zdania wyciągnięte z kontekstu, mamy też tu wątek wallenrodyzmu. Prezes Kaczyński powiedział wprost, że Morawiecki “wszedł między wrony, więc musiał krakać tak jak one”, w ten sam knajacki sposób, ale był wtedy z Kaczyńskim w kontakcie, uzgadniał wszystko, czyli był kretem i działał jak J-23 czy Wallenrod właśnie.
Przypominam, że
z każdym dniem jesteśmy coraz bardziej zamknięci w swoich “medialnych bańkach”. Ci, co oglądają TVP Info, pewnie o wielu rzeczach się nawet nie dowiedzą, bo albo się tych nagrań nie podaje, albo przedstawia się je jako odgrzewane kotlety. Przekaz tam jest jasny – rząd chce budować Polskę, a wichrzyciele z opozycji tylko psują, robią politykę zamiast budować mosty.
Zresztą śmieszne jest to, że to nie Kaczyński ani Morawiecki wpadli na pomysł takiego prowadzenia polityki, tylko w kampanii z 2011 roku Donald Tusk. Dokładnie tą samą drogą idzie dziś Morawiecki, a ze względu na to, że jest, powiedzmy, nieco mniej powściągliwy, to wygląda to tak jak wygląda.
Skoro jesteśmy przy mediach, to czy obecna sytuacja z taśmami nie pokazuje, jak zmieniły się media?
Oczywiście, tu nie mam żadnych wątpliwości, że telewizja przed 2015 rokiem była bardziej obiektywna. Oczywiście była upolityczniona, i to czasami bardzo, ale nieporównywalnie mniej niż dziś. Co gorsza, dziś daje się moralną legitymację tym działaniom.
Mówi się, że rynek medialny jest zawłaszczony przez obcych i trzeba im dać odpór i to nie są “łaskotki”, tylko ciężka wojna, w której nie bierze się jeńców. Skoro tak się definiuje sytuację, to wyborca jest bardziej skory, aby wszystko, mówiąc kolokwialnie, łykać.
Za kilka dni wybory, jak wyborca ma podjąć racjonalną decyzję? Czy to w ogóle możliwe w obecnej sytuacji?
Oczywiście, że tak, tylko ta racjonalność jest zależna od poziomu, o którym rozmawiamy. Racjonalność poziomu gminnego będzie czym innym niż decyzja przy wyborach do rady powiatu, jeszcze inna będzie przy wyborze wójta, burmistrza czy prezydenta miasta. Jeśli mówimy o pierwszym poziomie, to mamy tu większe pole manewru, więcej kandydatów, list. Gorzej to wygląda w przypadku wójtów, burmistrzów i prezydentów; w wielu miejscach jest tylko dwóch poważnych kandydatów, a czasami nawet tylko jeden i wyboru w ogóle nie będzie.
W przypadku gmin wydaje się, że będzie dominowała logika małych ojczyzn, co zresztą może przełożyć się na dość egzotyczne wydarzenia czy sojusze. Tadeusz Ferenc, który był w PZPR, prawdopodobnie zostanie po raz czwarty prezydentem Rzeszowa, czyli stolicy matecznika PiS, Podkarpacia. W Lublinie prawdopodobnie wygra Krzysztof Żuk, a pamiętajmy, że to region, gdzie partie, powiedzmy, progresywne nie wygrywały. Tu funkcjonuje logika przysłowiowej “dziury w moście”, która wymyka się krajowym trendom politycznym. Trochę inaczej już to będzie wyglądać na poziomie powiatu i sejmików, które w ogóle jako organy są dość obce Polakom. Mało kto wie, za co który poziom samorządu jest odpowiedzialny, gdzie są jakie kompetencje.
Tam, gdzie trudno podjąć taką decyzję, ze względu na ignorancję obywatela, prawdopodobnie szyld partyjny będzie drogowskazem. Szczególnie wybory do sejmików wojewódzkich będą dokładnie śledzone przez partie, bo ich wynik będzie bardzo dokładnym sondażem partyjnym, który pozwoli oszacować, na ile partie polityczne są silne w województwach.
Badania pokazują, że PiS cieszy się ciągle sporym poparciem, ale pewnym problem jest to, że partia Kaczyńskiego odwołuje się do elektoratu, który – do tej pory przynajmniej – ciężej było przyciągnąć do urny. Do wyborów częściej chodzą wyborcy lepiej wykształceni, z większych miast. To ciekawe pytanie empiryczne, na które nie potrafię dziś odpowiedzieć, bo nie mam twardych danych, ale już za kilka dni przekonamy się, czy PiS-owi, szczególnie przy niedużej frekwencji, uda się ten poziom zaangażowania i poparcia utrzymać. Przewiduję, że może być ciężko, tym bardziej, że to poparcie jest deklaratywne, a ten przeciętny wyborca PiS-u, co do zasady, jest mniej skłonny chodzić na wybory, niż ten, który głosuje na Koalicję Obywatelską czy inne stronnictwa opozycyjne wobec PiS.
Ostatnie wybory PiS wygrał m.in. dlatego, że przyciągnął do siebie umiarkowany elektorat. Zresztą “taśmy” bardzo PiS wówczas pomogły.
Wiadomo, że milion, może dwa jest w stanie strawić Macierewicza czy innych twardogłowych, ale na tym koniec.
Pamiętajmy też, że partie polityczne przywiązują do siebie wyborców, a także ich socjalizują, zmieniają ich pogląd na świat. Ktoś, kto zdecydował się “być z Kaczyńskim” w 2001 czy 2005 roku, potem był z nim w 2010 i 2015.
Oczywiście różni ludzie na różnych etapach do partii dochodzą; pamiętajmy, że Andrzej Duda był w Unii Wolności na początku lat 2000, nie mówiąc już o Mateuszu Morawieckim, Piotrze Glińskim, Jarosławie Gowinie, który w ogóle nie jest w PiS-ie, czy Zbigniewie Ziobrze, który w PiS-ie był, a teraz nie jest.
Musimy sobie też uświadamiać, że w elektoracie PiS-u są też tacy, którzy zagłosowali na Kaczyńskiego z obrzydzeniem, bo byli rozczarowani nie tylko słynnymi już ośmiorniczkami, ale poważniejszymi sprawami, jak OFE. Za to PO była krytykowana raczej właśnie przez własny elektorat, właśnie przez tych, którzy chodzą do restauracji, piją drogie wino i jadają ośmiorniczki.
Wybory samorządowe otwierają cykl wyborczy: pół roku później, w maju, głosowanie w wyborach europejskich, potem jesienią parlamentarne i wiosną prezydenckie. Jak ważne w perspektywie następnych wyborów są te samorządowe?
Z pewnością te wybory będą paliwem dla następnych etapów kampanii, tak samo jak
nie mam wątpliwości, że z jednej kampanii będziemy praktycznie wskakiwać w następną. Każdy będzie też próbował swój wynik przedstawić jako sukces. Jeżeli PO obroni Warszawę, to powinno to Koalicji Obywatelskiej wystarczyć do tego, aby twierdzić, że odniosła sukces.
Jeżeli w sejmikach nie uda się zdobyć PiS samodzielnej większości, a badania wskazują, że nie wszędzie się to uda, to będziemy mieć kwestię koalicji. Czy możliwe jest wejście PiS-u w koalicję np. z PSL, który bądź co bądź “ma gębę” partii obrotowej, zobaczymy.
PSL był koalicjantem PO, zatem teraz jest równie atakowane. Trudno uwierzyć w koalicję PSL-PiS nawet na szczeblu tylko lokalnym.
Doskonale pamiętam kampanię w 2005 roku. W jednym z programów siedzieli obok siebie sojusznicy, po jednej stronie Jan Rokita i Jarosław Kaczyński, naprzeciwko nich Roman Giertych i Andrzej Lepper. Nie powiem, że Rokita z Kaczyńskim “pili sobie z dzióbków”, ale koalicja PO-PiS, która miała powstać po wyborach, była prawie pewna. Po paru miesiącach mieliśmy rząd, gdzie Andrzej Lepper i Roman Giertych pełnili bardzo ważne funkcje. Dziś Andrzeja Leppera już z nami nie ma, ale Roman Giertych wykonał obrót o 180 stopni i jest zupełnie gdzie indziej. Konkludując –
to, kto kogo dziś atakuje, o niczym nie świadczy. To są “duzi chłopcy”, którzy często grają bardzo twardo, i mam wrażenie, że przynajmniej cześć z nich godzi się na takie reguły.
Do takiej twardej gry można zaliczyć to, co dzieje się w Łodzi z kandydaturą Hanny Zdanowskiej?
Nie jestem prawnikiem, nie będę więc tego rozstrzygał, natomiast jeżeli rzeczywiście PiS rozważa wprowadzenie zarządu komisarycznego w jednym z największych miast w Polsce, szczególnie gdyby Hanna Zdanowska wygrała już w pierwszej turze, a wiele na to wskazuje, to jest to proszenie się PiS o kłopoty. Ale znowu
przypominam sobie rok 2006, kiedy wprowadzono w Warszawie komisarza po wyborze Lecha Kaczyńskiego na prezydenta. Wówczas czekano do wyborów w normalnym terminie, które wygrała Hanna Gronkiewicz-Waltz.
Czy ostatnie wypowiedzi premiera Morawieckiego, że PiS odzyskało więcej pieniędzy niż UE dała, słowa prezydenta Dudy o iluzorycznej wspólnocie to początek wyprowadzania Polski z Unii?
Nie wydaje mi się, aby panowie mieli tak dalekosiężne plany, raczej chodzi o doraźny zysk polityczny. Musimy pamiętać, że PiS używa polityki zagranicznej do polityki wewnętrznej. Jest to swoja drogą dowód pewnej peryferyjności myślenia.
Premier może mówić, że jego rząd wygenerował więcej pieniędzy niż dała Unia, ale każdy, kto jeździ po kraju, widzi, ile się zmieniło za fundusze unijne. To jest “oczywista oczywistość”, mówiąc klasykiem. Polska zawsze spoglądała w stronę Zachodu, to że piszemy alfabetem łacińskim, a nie greckim, jest tego najlepszym dowodem.
PiS dość zręcznie wygrywa tym, że rozdziela dobrą Europę od złych elit, strasznej Brukseli, eurokratów. Notabene temu dyskursowi sprzyja to, co się dzieje na Węgrzech, ale także w Holandii, w Austrii czy Włoszech teraz, a nawet w Wielkiej Brytanii.
To, co robią rządzący politycy PiS-u, to nie jest wypuszczanie “demona z butelki”, granie na nastrojach, emocjach, których może się później nie udać opanować? Premier Cameron, mówiąc o referendum w sprawie Brexitu, nie przypuszczał, że finalnie do niego dojdzie, chciał tylko ratować swoją pozycję w partii.
To, że to niebezpieczna gra, jest dla mnie oczywiste. Można nawet powiedzieć, że dla Polski może być zabójcza. Brytyjczycy mają nieporównywalnie silniejszą armię, broń atomową, mają też wielką gospodarkę i są wyspą. Jest wiele rzeczy, których możemy im zazdrościć.
Zatem o ile Brytyjczycy mogą próbować sobie pozwolić na życie bez Unii, a i tak są bardzo ostrożni w kwestii negocjacji, to my absolutnie nie. Zresztą łatwo sobie wyobrazić, co czeka Polskę poza Unią. Wystarczy spojrzeć na to, co dzieje się z Serbią, Mołdawią czy Ukrainą. To nie są kraje bardzo odległe, tylko nie wskoczyły w odpowiednim momencie do tego wagonu jadącego do Wspólnej Europy. W tym sensie stawianie twardo na Sojusz Północnoatlantycki, a nie na Unię Europejską, która ma również, moim zdaniem, instrumenty, które mogą czynić nas bezpieczniejszymi, jest igraniem z ogniem.
W Polsce również, jak w Wielkiej Brytanii, może dojść w końcu do osłabienia nastojów proeuropejskich i o tym panowie Kaczyński, Morawiecki i Duda powinni pamiętać. To działa także w druga stronę i w końcu to Unia może mieć nas dosyć. Jeżeli przychodzi się na przyjęcie, zdejmuje buty i kładzie nogi na stole, a wcześniej przez dwa tygodnie nie zmieniało się skarpet, to jest się w centrum uwagi. Jeśli ktoś usiadłszy przy stole wszystkich obraża i pluje im do zupy, to także nie pozostanie niezauważonym. Polska długo nie będzie krajem, w przeciwieństwie na przykład do USA, który będzie mógł sobie na to pozwolić. Bo Stany Zjednoczone czy Izrael, który ma potężny nie tylko soft power, ale i hard power, mogą próbować tak się zachowywać i pewnie będzie przymykane na to oko dużo dłużej niż w przypadku Polski.
Zdjęcie główne: Mikołaj Cześnik, Fot. Uniwersytet SWPS
