PiS położyło całe instrumentarium na stole, żeby ktoś „wziął nas pod but”. To jest tak, jakby ktoś naładował strzelbę i powiesił ją w pokoju, gdzie bawią się dzieci. Wyciąganie bezpieczników demokratycznych jest właśnie taką zabawą z bronią. A wiele wskazuje na to, że to nie koniec i ten system będzie ewoluował w stronę jeszcze większej koncentracji władzy w jednym obozie politycznym – mówi w rozmowie z wiadomo.co prof. Mikołaj Cześnik, politolog, dyrektor Instytutu Nauk Społecznych Uniwersytetu SWPS. I dodaje: – Przejęcie sądów powoduje z kolei zagrożenie, że resorty siłowe, jak policja, wojsko, służby mogą być wykorzystywane do walki politycznej.
JUSTYNA KOĆ: Mijający rok rozpoczął się kryzysem sejmowym i głosowaniem w Sali Kolumnowej, a skończył podpisaniem ustaw o KRS i SN przez prezydenta i uruchomieniem art. 7 wobec Polski. Tragiczny rok?
MIKOŁAJ CZEŚNIK: To zależy dla kogo, bo ocena tego roku będzie zależeć od politycznych sympatii. Myślę, że odpowiedzialnie będziemy mogli powiedzieć, czy on był wręcz tragiczny, dopiero za kilka miesięcy, a może nawet lat. Natomiast kilka potencjalnie groźnych rzeczy już się wydarzyło.
Którą uważa pan za najbardziej groźną?
Myślę, że sytuacja międzynarodowa i jednak dość bezprecedensowe potraktowanie nas przez Unię. Takie „postawienie nas do kąta”, mówiąc najdelikatniej. Nie jesteśmy dziś w stanie powiedzieć, co się wydarzy, na razie zapoczątkowano pewną procedurę, natomiast potencjalnie to może być bardzo groźne. Podobnie jak
bardzo groźne może być, i to w dłuższej perspektywie, zejście ze ścieżki mainstreamu, pozostawanie gdzieś na obrzeżach, na półperyferiach. Ta droga, którą wybrało PiS, tam nas właśnie prowadzi.
Nie ma odwrotu?
Z tą władzą raczej nie. Nawet jeśli ktoś życzył sobie pewnej korekty tej polityki europejskiej na bardziej suwerenną – inną sprawą jest to, czy ona była rzeczywiście tak niesuwerenna, jak teraz mówią politycy PiS – na pewno jesteśmy teraz z drugiej strony kontinuum. Z pewnością zawieranie sojuszy czy prowadzenie polityki zagranicznej stało się dla Polski trudniejsze. Warto dodać, że działania UE nie są wymierzone w Polskę, tylko w elity, które zdaniem UE łamią porozumienia, ale też pewnie klimat wokół tych porozumień.
To nie może się w Brukseli podobać, że z jednej strony sięgamy chętnie po unijne fundusze, a z drugiej stawiamy Unię w, łagodnie mówiąc, negatywnym świetle.
Myślę, że to jeden z tych elementów, które długofalowo mogą mieć dla nas jako wspólnoty niedobre, a może nawet tragiczne skutki.
PiS stawia na Stany Zjednoczone?
Na Stany Zjednoczone Donalda Trumpa, który jest w ewidentnej kontrze wobec niektórych przywódców środowisk silnych w Europie, a wobec innych jest wstrzemięźliwy tam, gdzie raczej nie powinien. To jest wypychanie się poza obszar euroatlantycki na własne życzenie. Wydaje się, że ten sojusz może nam nie wystarczyć, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo geopolityczne i gospodarcze. To są niewątpliwie ruchy zagrażające naszej racji stanu i w dłuższej perspektywie nie jest to roztropne.
Na drugim miejscu reforma sądów?
Tak, kwestia sądów jest bardzo ważna. Teraz widać, że ona jest naturalną konsekwencją tego trybu myślenia o sprawowaniu władzy.
Ma ona wiele wspólnego z myślą polityczną Stanisława Ehrlicha, do którego w latach 60. czy na początku 70. Jarosław Kaczyński uczęszczał na seminarium. To, co wziął od Ehrlicha, to przekonanie o pewnej jedności władzy – taka zjednoczona władza w rękach kilku osób ma najlepiej działać.
Obawiam się, że polityka związana z myślą Ehrlicha polega na tym, że trójpodział władzy, te wszystkie checks and balances, czyli te wszystkie bezpieczniki, które wolę polityczną jednej osoby czy jednego ugrupowania ograniczają, należy usunąć. To jest też imposybilizm, z którym Kaczyński chce walczyć, a zniesienie imposybilizmu oznacza właśnie zniesienie tych wszystkich zabezpieczeń. To jest groźne, bo zdaje obywateli na łaskę tych, którzy sprawują władzę.
Bez żadnej kontroli i mechanizmów weryfikacyjnych.
Bardzo byśmy chcieli wierzyć, że to są osoby prawe, uczciwe, szlachetne, sprawiedliwe, ale często bywa, że tak nie jest.
W każdej demokracji powinniśmy zawierzać raczej instytucjom, a nie ludziom, tymczasem te działania, które są podejmowane od roku 2015 – najpierw to był Trybunał Konstytucyjny, teraz sądy – mają ograniczyć równoważenie się i wzajemną kontrolę władz.
W konsekwencji może to doprowadzić do sytuacji groźnej z punktu widzenia obywateli, ich praw i wolności. Nie wiem, czy to się wydarzy w tej kadencji, czy w następnej, ale na pewno bardzo niebezpieczne jest to, że z systemu zostały wyciągnięte bezpieczniki, które kiedyś uniemożliwiały pewne działania.
Zaczęło się od Trybunału Konstytucyjnego. Zdaniem największych autorytetów prawniczych, władza wielokrotnie wówczas naruszyła prawo.
Przykład Trybunału dobrze to pokazuje, bo mamy szereg działań politycznych, które w przeszłości TK zablokował i nie było to wtedy kontestowane. Wypowiedział się np. na temat sprawy, która rozpala nas od lat, czyli w kwestii aborcji. Trybunał z pewnością stabilizował nasz ustrój.
Przejęcie sądów powoduje z kolei zagrożenie, że resorty siłowe, jak policja, wojsko, służby mogą być wykorzystywane do walki politycznej.
Zresztą to już widać np. w działaniach ministra Macierewicza czy w długiej batalii ministra Ziobry, który oskarża lekarzy o śmierć ojca.
Czy PiS po prostu zmienił polski system polityczny?
W pewnym sensie, a jednocześnie widać już dziś zagrożenia, które sprawiają, że ten system będzie po prostu gorszy. W dużej mierze można się spodziewać, że skoro minister jest jednocześnie prokuratorem generalnym, to w prokuraturze nie ma co myśleć o jakiejkolwiek niezależności, podobnie niedługo będzie w sądach, chociaż oczywiście jest wielu sędziów, którzy pozostaną niezłomni, niezależni, w co wierzę. Ale co gorsza,
ta reforma, czy raczej „deforma”, niczego nie ulepszy, a wręcz pogorszy polską rzeczywistość ustrojową. Nie widać tam również rozwiązań, które wprost odnosiłyby się do poprawy największej bolączki polskiego wymiaru sprawiedliwości, czyli przewlekłości postępowań.
Można znaleźć tam zaledwie kilka dobrych rozwiązań, np. losowanie sędziów.
Czy PiS to wykorzysta wprost do walki politycznej?
Z natury nie ufam politykom, więc rzeczywiście boję się, że PiS, mając takie instrumentarium, może działać w sposób niedemokratyczny, ograniczający prawa obywateli. I to się może dziać nawet za zgodą i z poklaskiem większości. Tylko to nie będzie miało już nic wspólnego z demokracją. To będzie jakiś neoautorytaryzm, niedemokratyczny system, w którym gwałcone są prawa mniejszości. Oczywiście
zasada większości jest jedną z fundamentalnych zasad demokratycznych, ale nie jest jedyną. Poszanowanie praw mniejszości może nawet jest ważniejszą.
Kaczyński nie chce oddać władzy w sposób demokratyczny?
Na razie widać, że PiS położyło całe instrumentarium na stole, żeby ktoś „wziął nas pod but”. To jest tak, jakby ktoś naładował strzelbę i powiesił ją w pokoju, gdzie bawią się dzieci. Wyciąganie bezpieczników demokratycznych jest właśnie taką zabawą z bronią. A wiele wskazuje na to, że to nie koniec i ten system będzie ewoluował w stronę jeszcze większej koncentracji władzy w jednym obozie politycznym.
Nie mamy też żadnej gwarancji, że kiedyś nie wygra wyborów jakiś wariat, który będzie mógł wówczas zrobić wiele złego.
Prof. Marcin Król obecny ustrój w Polsce nazwał tyranią większości. Mówi też, że władza PiS-u zaszła tak daleko, że małe są szanse na jej oddanie. Nazywa się to czasem demokraturą.
Demokratura to termin wprowadzony przez Philippe’a C. Schmittera, odnoszący się do ustroju niedemokratycznego, w którym zachodzi demokratyzacja, ale nie przeprowadza się liberalizacji, czyli przeprowadzane są wybory, ale w warunkach, które gwarantują zwycięstwo partii rządzącej, nie dopuszczając do władzy czy współzawodnictwa o nią określonych grup społeczno-politycznych. Co do oddania władzy, to działania PiS dotyczące prawa wyborczego należy widzieć w szerszym kontekście, bo
w tych nowych przepisach kryje się zagrożenie dla wolnych wyborów, które są dla demokracji rzeczą najważniejszą. Jest tu też drugi aspekt, który ja nazwałbym nieroztropnością.
To znaczy?
Nadchodzące wybory samorządowe są niesłychanie trudne do przeprowadzenia. Są wielkim logistycznym wyzwaniem, największym ze wszystkich wyborów w Polsce. Jedną z konsekwencji zmian PiS-u jest wielka czystka personalna. Boję się tego, ale niekoniecznie dlatego, że ludzie, którzy przyjdą, będą te wybory dla PiS-u fałszować, ale mogą po prostu nie udźwignąć organizacyjnie takiego przedsięwzięcia. W 2014 roku nie poradzili sobie ludzie, którzy mieli doświadczenie. Teraz ma się zmienić prawo wyborcze i mają przyjść nowi ludzie. Według mnie, zagrożenie tutaj jest tak duże, że może przyjść takie przesilenie, że nie będziemy w stanie należycie przeprowadzić i ustalić wyniku wyborów. Bicie na alarm przed szefa PKW Wojciecha Hermelińskaego i dyrektor KBW Beatę Tokaj znikąd się nie bierze. Na alarm biją też organizacje pozarządowe, jak Fundacja Batorego.
Proszę wyobrazić sobie konsekwencje sytuacji, kiedy nie można ustalić wyników wyborów.
Wiele wskazuje na to, że PiS nie musi fałszować wyborów. Ciągle ma świetne notowania. Jest teflonowy?
PiS jest mocne słabością tego, co jest wokół. Ja zresztą uważam, że gdyby zrobić poważne badania, to PiS niewiele się umocnił w stosunku do 2015 roku. Ponieważ mamy ogromne problemy z zaufaniem, to również badania są słabe. Inaczej niż 5 czy 10 lat temu, danych, którym można zaufać, jest nieporównywalnie mniej. PiS wygrało mając mniej niż 20 proc. poparcie dorosłej ludności i próbuje urządzać na nowo życie całemu społeczeństwu.
Na razie dobrze im idzie.
To prawda, chociaż staram się być optymistą. Niestety, kierunek czy trend tych zmian jest wyraźny. Jeszcze wiele może się zdarzyć, aby ten trend odwrócić, ale na razie nie wygląda to dobrze.
Nie ma dla mnie wątpliwości, że obecnie jesteśmy parę kroków przed upadkiem demokracji.
Nie jestem w stanie tego oszacować, ponieważ w tego typu rewolucjach nigdy do końca nie wiadomo, jak się skończą. Problemem z upadkiem demokracji jest to, że niestety dopiero post factum widać, że się skończyła. W trakcie procesu trudno to powiedzieć.
Czy upadek demokracji wiąże się z powstaniem czegoś na kształt państwa policyjnego, o czym wspominał prof. Karol Modzelewski?
Proszę zwrócić uwagę, że
osoby występujące przeciwko PiS i rządowi są traktowane przez policję – a niedługo być może i przez sądy – dosyć obcesowo.
Tu mamy dwa spektakularne przypadki. Błyskawiczne odnalezienie człowieka, który podpalił drzwi w Sycowie; potem się okazało, że znaleziono u niego narkotyki, oskarżony został o terroryzm, za co bodajże grozi mu 15 lat. Człowiek, który wyzywał dziennikarkę TVP, też jest zagrożony kilkoma czy kilkunastoma latami więzienia, bo okazało się, że miał nielegalną broń. Nie rozstrzygam o winie obu osób, tym powinien się zająć niezawisły sąd, ale to wszystko, całość działań, przy odrobinie podejrzliwości czy złej woli ze strony obserwatora, zaczyna wyglądać naprawdę groźnie… Kolejnym krokiem może być odnalezienie u jednego czy drugiego polityka opozycji dziecięcej pornografii albo materiałów wybuchowych… Brzmi to trochę paranoicznie, ale wydaje się, że w obecnym systemie to bardziej prawdopodobne niż jeszcze kilka lat temu…
Powiedział pan, że o upadku demokracji dowiadujemy się post factum, ale na podstawie pewnym wydarzeń historycznych możemy wnioskować, co będzie dalej. Co mówi na ten temat historia demokracji?
Proszę pamiętać, że w ciągu ostatnich 10-15 lat, jeżeli upadały demokracje, to nie były to takie demokracje, jaką mieliśmy (i mam nadzieję dalej mamy) w Polsce. Żyjemy jednak w innym miejscu, chociażby w sensie technologicznym. Nie mam wątpliwości, że
dzisiaj „wzięcie pod but” młodzieży, „zamknięcie Facebooka” oznacza barykady na ulicach i krew. Ale o to nikt się nie pokusi.
Prof. Wojciech Sadurski napisał niedawno, jak taka dyktatura może wyglądać. Stwierdził, że ludzie będą trafiać do więzień za różne przestępstwa oceniane i przedstawiane jako większe niż w istocie są. Oczywiście całkowicie potępiam podpalacza z Sycowa i uważam jego działanie za naganne, ale czy jego postępek rzeczywiście zasługuje na miano terroryzmu, za który można dostać do 15 lat… Na pewno gdy taki wyrok dostanie, zacznę się głęboko zastanawiać, czy to jeszcze jest demokracja, bo kara będzie chyba niewspółmierna do winy…
Czyli wystarczyły dwa lata, by całkowicie odwrócić proeuropejski i demokratyczny kurs…
Ale z drugiej strony proszę też zwrócić uwagę, że ten reżim nie może być tak bardzo mocny, ponieważ – to będzie duże uproszczenie – opiera się jednak na klasach ludowych.
Elity, ludzie, którzy coś wiedzą, potrafią, mają zasoby, są przeciw temu rządowi, a przynajmniej są wstrzemięźliwi. To nie jest rząd przedsiębiorców, ani rząd bogaczy, to nie jest też rząd inteligencji.
Nie przypominam sobie żadnej uniwersyteckiej uchwały senatu czy rady wydziału, która by popierała jakiekolwiek działania tego rządu; wręcz przeciwnie, podejmowane są uchwały krytykujące poszczególne działania czy projekty. To wszystko powoduje, że jest to rząd łatwy do ugodzenia na wielu frontach. Media, póki co, również nie popierają rządu. Zatem jest to jakiś dziwny system, który trudno jednoznacznie zaklasyfikować. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można powiedzieć, że następne wybory się odbędą, jak i to, że będą stosowane pewne faule. Choć jestem przekonany, że te wybory nie będą na poziomie, powiedzmy, Danii, Szwecji czy Szwajcarii. Pewnie będzie tak, jak na Węgrzech, gdzie do niedawna my sami – z bezpiecznego dystansu – dostrzegaliśmy nieprawidłowości i deficyty. A dziś idziemy drogą węgierską, i powielamy wiele z węgierskich błędów.
Zdjęcie główne: Mikołaj Cześnik, Fot. Uniwersytet SWPS
Comments are closed.