We wcześniejsze wybory, póki co, nie wierzę, bo byłoby to bardzo ryzykowne. Stawiam na gnicie i butwienie systemu stworzonego przez Kaczyńskiego. Przeciwko wcześniejszym wyborom będzie jeszcze działał fakt, że w tle jest bardzo wiele interesów i interesików, które są powiązane z tą ekipą – mówi nam prof. Mikołaj Cześnik, socjolog i politolog, dyrektor Instytutu Nauk Społecznych Uniwersytetu SWPS. A co z opozycją? – Niesnaski mogą doprowadzić do tego, że podobnie jak w 2019, mimo niezłego wyniku opozycji, która razem zdobyła blisko milion głosów więcej, w parlamencie nie miała większej liczby mandatów – podkreśla nasz rozmówca. I dodaje: – Nikt nie broni zawiązania koalicji tylko na czas wyborów. To nie jest nielegalne. Spokojnie sobie wyobrażam, że wszyscy niezwiązani z PiS tworzą koalicję, a po wygraniu wyborów wracają do swoich partii.
JUSTYNA KOĆ: Posłanka PiS, kiedyś dziennikarka Joanna Lichocka stwierdziła, że „dołek jest, ale mniejszy, niż wielu się spodziewało”, oceniając spadek poparcia dla PiS-u. Czy te niespełna 30 proc., które dzisiaj ma PiS, to powód do zadowolenia, czy do zmartwień?
MIKOŁAJ CZEŚNIK: To zależy, kto miałby się martwić albo cieszyć. Przyznać jednak trzeba, że to jest pewne osiągnięcie, że ciągle 30 proc. elektoratu chce głosować na PiS. To mniej więcej 15-18 proc. dorosłej populacji, czyli jakieś 5, może nawet 6 milionów polskich obywateli, którzy mimo wyraźnie gorszej passy Prawa i Sprawiedliwości dalej przy tej partii trwają.
Wydaje mi się, że
dość charakterystyczne jest też to, że badania pokazują spadek frekwencji.
Prawdopodobnie gdyby nie było pandemii i konfliktu z Komisją Europejską czy szerzej z Unią Europejską, gdyby nie było gorąco na ulicach, to może popieraliby nadal tę partię i trzeba na to patrzeć jako pewien zasób, który PiS ciągle ma. To, że spada frekwencja, oznacza, że wyborcy posługują się dobrze znanym skryptem – jeśli nie PiS, to oni w ogóle nie będą głosowali. To nie bezpośrednio, ale w sposób wyraźny mówi nam również sporo o opozycji.
Nie wiem, kto miałby się spodziewać, że ten spadek będzie większy, bo skończyły się czasy, kiedy można było, jak AWS czy Unia Wolności, wygrać wybory, stworzyć rząd, a w następnych nie wejść do parlamentu. Dowodzi tego także historia Platformy Obywatelskiej, która mimo 8 lat rządów nie zniknęła ze sceny politycznej. To dowód pewnej instytucjonalizacji.
Oczywiście niektórzy źle oceniają to, że nie pojawiają się nowe podmioty na scenie politycznej, że jest ona zabetonowana i być może dlatego co poniektórzy próbują ten bardziej ustabilizowany niż w latach 90. system partyjny zmienić.
To nie jest tylko domena polska, bo wiele demokracji liberalnych przechodzi właśnie przez takie turbulencje, francuska scena polityczna wygląda zupełnie inaczej, niż jeszcze 10 lat temu, podobnie włoska, na scenie politycznej Stanów Zjednoczonych też się sporo zmienia, choć dwie główne partie polityczne ciągle trwają.
Biorąc to wszystko pod uwagę i patrząc na kontekst, ten wynik PiS jest naprawdę przyzwoity.
Trzeba przyznać, że PiS jak wcześniej trafiło na idealne warunki, to teraz ma tych frontów wojennych pootwieranych sporo, po części z własnej winy. Oczywiście trzeba być sprawiedliwym i przyznać, że pandemia nie jest wymysłem PiS.
Ale brak przygotowania na II falę, przespane wakacje, opowieści, jak to pokonaliśmy wirusa, już tak.
Przyznać trzeba, że przygotowanie do drugiej fali pandemii można oceniać w kategoriach miernych lub jeszcze gorzej, ale prawdą też jest, że przez 30 lat zbudowaliśmy takie państwo, które trudno potem w ciągu paru miesięcy zmienić. Ma tu rację Ludwik Dorn, że to państwo ma pewne cechy charakterystyczne, które są długotrwałe, i nawet długoletnia praktyka takich rządów, jak rządy Prawa i Sprawiedliwości, nie zmieni tego od razu.
Oczywiście to podmiotowe sprawstwo aktorów politycznych ma także wpływ, bo jeśli mniej liczą się kompetencje, a bardziej partyjna wierność, która zawsze była istotna w PiS, to musi się to przełożyć na działanie państwa.
PiS na przełomie 2015 i 2016 roku wykonał spektakularny ruch – odrzucił w ogóle merytoryczne podstawy służby cywilnej i uznał, że wystarczy być wiernym idei partii politycznej. To w dłuższej perspektywie ma bardzo duży wpływ na państwo
Wiosną poszło nam całkiem nieźle, ale rację ma też pani, że późną wiosną i latem, kiedy można było na przykład budować szpitale polowe, przespano. Zmarnowano też wiele środków, dokonano złych zakupów. Wkradło się też bardzo dużo chaosu, chyba najlepiej pokazują to dwa wydarzenia związane z prezydentem. Pierwsze to fakt, że głowa państwa niezbyt nachalnie narzuca się ze swoją opinią do czasu, aż pojawia się kwestia stoków narciarskich; drugie to kwestia zachowania prezydenta i jego obozu politycznego dotyczące ustawy, która daje dodatkowe środki medykom. To znamienne, że prezydent podpisuje obie ustawy w odstępie dosłownie kilku tygodni, większość sejmowa raz głosuje nad poprawkami, raz nie głosuje… To wszystko dowodzi chaosu i raczej nie wygląda na to, że ta łódź, która płynie po wzburzonym morzu, ma opanowanego kapitana na mostku, który robi wszystko tak jak trzeba. Raczej wiele wskazuje na to, że na mostku kapitańskim trwa ukryta walka i różni rwą się do koła sterowego.
Skoro jesteśmy przy mostku kapitańskim, to czy pana zdaniem Jarosław Kaczyński kontroluje jeszcze sytuację i zarządza poprzez konflikt, czy sytuacja wymknęła mu się spod kontroli?
To pytanie empiryczne, na które trudno mi odpowiedzieć, bo nie mam odpowiednich danych. Natomiast jeżeli porówna się tryb działania i aktywności polskiego rządu w 2016/17 roku i dziś, to widać jak na dłoni, że sytuacja jest inna. Oczywiście wtedy okoliczności były dużo bardziej sprzyjające, ale i w niesprzyjających warunkach można sobie pozwolić na lepsze zarządzanie.
Mówiąc obrazowo i trzymając się marynistycznego języka, to będzie to sprawnie płynąca łódź po nawet bardzo wzburzonym morzu, gdzie ekipa działa wspólnie, w zgodzie, zaangażowana w osiągnięcie wspólnego celu.
Dziś w PiS jest na odwrót, a nie wiemy jeszcze, jaka jest rola Gowina, na ile urósł Ziobro, na ile ma wpływ Kaczyński, a na co Morawiecki, jaka jest rola Błaszczaka.
To jest ta część polityki, która jest przed opinią publiczną głęboko skrywana. Wiemy też, że pewne kompromitujące materiały krążą i są politycznie rozgrywane, a przypadek ostatniego wydarzenia w Brukseli ze znajomym pana premiera Orbána, który brał udział w dość dziwnej imprezie, pokazują, że przypadków nie ma. Nie mam wątpliwości, że ten przypadek stał się elementem rozgrywki z Węgrami. Jestem też przekonany, że podobne rzeczy dzieją się w naszej polskiej polityce i gra się pewnymi kompromitującymi faktami. Powszechność nagrywania spotkań jest tego najlepszym dowodem.
Na ile notowaniom rządu szkodzą wewnętrzne walki frakcyjne, a na ile czynniki zewnętrzne, jak pandemia, Strajk Kobiet, spór z Unią Europejską?
Myślę, że to trudno rozgraniczyć, bo one są ze sobą w pewnym sprzężeniu zwrotnym. Wyzwania, przed którymi stoimy, choć mają naturę obiektywną, są niezwykle trudne. Kiedy one się spotykają z reakcją spójną, to możliwość działania państwa i jego administracji jest nieporównywalnie lepsza. Gdy każdy ruch jest skonstruowany tak, aby zaszkodzić innym, to musi to skutkować ogólną gorszą kondycją państwa i odbijać się na jego sprawności.
To może być nazwanie premiera miękiszonem, to mogą być różne inne uszczypliwości, ale to może być także poinformowanie opinii publicznej o telefonie prezydenta, który pytał o stoki. Jestem przekonany, że to nie jest przypadek, że ta informacja wypłynęła i właśnie ten telefon został upubliczniony.
Założę się, że pan premier Gowin nie opowiada o każdym telefonie, który odbiera od prezydenta, premiera czy innych ważnych polityków.
Takie kwestie nie służą czy wręcz szkodzą, i to nie tylko partii rządzącej, ale także sprawności całego państwa, a to odbija się na nas wszystkich. Nie mówię tu tylko kwestii służby zdrowia, ale także o edukacji, czego negatywne skutki zobaczymy dopiero za parę lat.
Podsumowując, obie grupy czynników są ważne. A to, że są ze sobą w sprzężeniu zwrotnym, dodatkowo eskaluje problemy.
Czy będą wcześniejsze wybory?
We wcześniejsze wybory, póki co, nie wierzę, bo byłoby to bardzo ryzykowne, choć jest to oczywiście jedna z opcji, która leży na stole. Warto sobie zdawać sprawę, że jako wspólnota stoimy przed bardzo poważnymi wyzwaniami. Na pewno wielu polityków analizuje, czy warto przez najbliższy rok, dwa, trzy mierzyć się z tymi wyzwaniami, które wyglądają jak dwanaście prac Heraklesa. To nie jest rok 2016 czy 2017, kiedy była i kasa, i spokój, i koniunktura.
Nie ma wątpliwości, że Jarosław Kaczyński może zastanawiać się nad tym, czy warto dalej trwać w rządzie i tracić poparcie,
bo przy tej nieudolności, którą wymusi nie tylko słaba jakość jego kadr, co rzeczywistość, być może lepiej się teraz wycofać do opozycji, skonsolidować obóz, a wiem, że w tym Kaczyński jest bardzo dobry, i być może kiedy zacznie się bardzo sypać, Jarosław Kaczyński oddał władzę, ale zapewni sobie taką pozycję, jaką dziś ma Platforma Obywatelska. Analogicznie można powiedzieć, że PO idzie drogą PiS-u z lat 2007-2015.
Czy PiS wróci na szczyty poparcia?
To zależy od tego, jak wielki będzie kryzys, a ten nie będzie zależał wyłącznie od tego, jak będzie się zachowywała partia rządząca. Zobaczymy, co będzie się działo na świecie z pandemią. Istotny jest również wątek europejski, bo jeśli zostaniemy wypchnięci, oczywiście na własne życzenie, z tego porozumienia dotyczącego pieniędzy, za które ma się odbudować Unię Europejską po kryzysie epidemicznym, to będzie jeszcze gorzej. Także dlatego, że pieniądze, które miały być dla nas, trafią do innych, nie tylko zatem nam będzie gorzej, ale i innym jeszcze lepiej, bo dostaną naszą pulę pieniędzy.
Oczywiście można sobie teoretycznie wyobrazić sytuację, kiedy PiS będzie zyskiwać na przykład w sytuacji jakiegoś bardzo poważnego zagrożenia, które z reguły nawet zaciekłych przeciwników rządzących konsolidują przy władzy. W 1913 czy 1938 nikt nie spodziewał się tego, co się potem wydarzyło.
Można też sobie wyobrazić, że któraś ze stron decyduje się na siłowe rozwiązanie i spokój na ulicach zostanie osiągnięty za pomocą twardej ręki władzy. Doświadczenia pokazują, że w Polsce mamy zwolenników porządku nawet za wysoką cenę. Jak by było dzisiaj, nie wiem, ale nie można tego wykluczyć.
Zwróćmy dodatkowo uwagę na fakt, jak wiele mają dziś do powiedzenia media, które oddziałują na emocje, a te, jeśli będą odpowiednio rozhuśtane, to wyobrażam sobie, że może pojawić się skłonność do grupowania się wokół silnego ośrodka władzy. Być może drastycznym, ale dobrym przykładem jest to, co stało się w Polsce w 1939 roku, kiedy odwieszono na kołek wszelkie niesnaski. Władysław Broniewski pisał wiosną 39 roku: „Są w ojczyźnie rachunki krzywd, obca dłoń ich też nie przekreśli, ale krwi nie odmówi nikt”.
A ten najbardziej możliwy?
Stawiam na gnicie i butwienie tego systemu stworzonego przez Jarosława Kaczyńskiego. Przeciwko wcześniejszym wyborom będzie jeszcze działał fakt, że w tle jest bardzo wiele interesów i interesików, które są powiązane z tą ekipą, i politycy z 3, 6 i 7 rzędów w parlamencie nie będą chcieli ponownie wystawiać się na ryzyko wyborów, szczególnie kiedy ktoś wsadził żonę, brata czy innych pociotków na intratne posady. No i pytanie, kiedy mniejsi koalicjanci uznają, że przyszedł czas, aby wyrwać więcej lub odwrotnie, ich notowania ustawią ich poza parlamentem.
Ziobro ma już doświadczenia, że trwanie na marginesie polskiej polityki nie jest łatwe, a lepiej siedzieć w mainstreamie. Dziś Ziobro tam jest i jednocześnie stara się rozpychać się łokciami i poszerzać swoje władztwo.
Przyszedł czas na wyrwanie od PiS-u więcej?
Gdyby dzisiaj Ziobro wystąpił ze Zjednoczonej Prawicy i zabrał swoich posłów i spróbował z kimś się dogadywać, to kto wie…
Nie bardzo ma z kim?
Z Konfederacją, co więcej, można sobie wyobrazić „pakt o nieagresji” między Konfederacją i nawet z Ziobrą, aby pozbyć się Kaczyńskiego. Jestem przekonany, że wielu uważa, że Kaczyński wciąż jest istotnym elementem polskiej polityki i jeszcze przez parę lat będzie, więc w wyjęciu tego elementu wielu może upatrywać swoją szansę i nowe otwarcie.
To, co się dzieje w Zjednoczonej Prawicy, jest też pewnego rodzaju walką pokoleniową i to ciśnienie polityków młodego pokolenia będzie rosło w tym garnku i w końcu pokrywka wystrzeli.
Zresztą podobne przeciąganie liny widzę po stronie opozycji, gdzie jest pewien rodzaj rywalizacji, który może być suboptymalny z punktu widzenia opozycji. Te niesnaski między Hołownią, Trzaskowskim, PSL, Lewicą, Czarzastym itd. mogą doprowadzić do tego, że podobnie jak w 2019, mimo niezłego wyniku opozycji, która razem zdobyła blisko milion głosów więcej, w parlamencie nie miała większej liczby mandatów.
To są oczywiście konsekwencje D’Hondta,
ale wszyscy to wiedzą i trzeba się z nimi liczyć.
Skoro rząd powołuje partia, która nie ma poparcia większości, a potem łamie konstytucję, to może warto zmienić ordynację wyborczą?
Nie jestem pewien, bo jednak pewna stabilność, którą osiągamy przez ostatnie lata, i fakt, że udawało się domykać cykle wyborcze, jest jednak pewnym osiągnięciem. Po drugie pytanie, jaka miałaby być ta inna ordynacja i co miałaby robić, bo można wylać dziecko z kąpielą. Łatwo doprowadzić do sytuacji, kiedy wrócimy do mniej stabilnych rządów, co obserwowaliśmy w latach 90.
Zwracam też uwagę, że nikt nie broni zawiązania koalicji tylko na czas wyborów. To nie jest nielegalne. Oczywiście wola wyborcy jest zawsze najważniejsza, ale wyrażona jest tylko w dniu wyborów. W Polsce mamy mandat otwarty, a nie zamknięty, posłowie nie są związani żadnymi instrukcjami. Spokojnie sobie wyobrażam, że wszyscy niezwiązani z PiS tworzą koalicję, a po wygraniu wyborów wracają do swoich partii. Podobnie postąpiła zresztą Zjednoczona Prawica.
Zdjęcie główne: Mikołaj Cześnik, Fot. Uniwersytet SWPS
