Prof. Marcin Matczak: Nastał czas jednoznacznych komunikatów

Przyjęcie ślubowania od sędziego dublera Trybunału Konstytucyjnego to był dobry moment, aby pokazać i powiedzieć: zobaczcie, znowu łamią konstytucję i nie możemy na to pozwolić. Ale to się, niestety, nie udało. Obecność Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego prof. Małgorzaty Gersdorf w najlepszym sensie była mylącym sygnałem przekazanym społeczeństwu. A to jest czas, w którym my wszyscy, którym zależy na praworządności, powinniśmy być bardzo jednoznaczni w wysyłanych komunikatach – mówi w rozmowie z wiadomo.co prof. Marcin Matczak z Wydziału Prawa i Administracji UW. Rozmawiamy też o decyzji PKW w sprawie propagandowej tzw. afery billboardowej.

KAMILA TERPIAŁ: “Prezydent przyjął ślubowanie od prof. Piskorskiego. Spodziewałem się tego” – napisał pan na Twitterze. Po ostatnich działaniach prezydenta można było spodziewać się chyba innego zachowania?
MARCIN MATCZAK: Nie zdziwiło mnie to zachowanie, dlatego że historia relacji prezydenta z konstytucją nie jest łatwa. Andrzej Duda zaczął bardzo źle, od działań niekonstytucyjnych. Wziął udział w procederze unieważnienia wyboru poprzednich sędziów członków Trybunału Konstytucyjnego, przez to, że nie przyjął ich ślubowania, za to powołał sędziów dublerów, przyjmując od nich ślubowanie w nocy. Później rzeczywiście była jutrzenka nadziei w postaci dwóch wet, co mogłoby wskazywać, że prezydent nawrócił się na konstytucjonalizm. Ale okazało się, że to była jednak nikła nadzieja. Prezydent przed nominacją następcy prof. Lecha Morawskiego powinien sięgnąć pamięcią do wyroku TK z grudnia 2015 roku, który stanowi jasno, że powinien niezwłocznie przyjąć ślubowanie od sędziów wybranych w poprzedniej kadencji Sejmu.

Wcześniej prezydent tłumaczył, że nie zrobił tego, bo nie mógł znać wyroku z 3 grudnia, odbierając ślubowanie od sędziów 2 grudnia. Teraz już znał treść tego wyroku. Ale, jak widać, nadal nie traktuje konstytucji poważnie i pogłębia sytuację niekonstytucyjności.

Czyli powrót prezydenta na drogę działań niezgodnych z konstytucją?
Jeżeli oceniana będzie kiedyś odpowiedzialność prezydenta za naruszenie konstytucji na przykład przed Trybunałem Stanu, to ta sytuacja może być dodatkową okolicznością obciążającą Andrzeja Dudę.

Co w takim razie w Pałacu Prezydenckim robiła Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego prof. Małgorzata Gersdorf?
Sam zadaję sobie to pytanie. Prof. Małgorzata Gersdorf ma olbrzymie zasługi w walce o państwo prawa, występowała odważnie przeciwko łamaniu konstytucji. Obecność jej w tym miejscu i momencie mogę tłumaczyć tylko i wyłącznie jako niedopatrzenie. Nie chciałbym tego traktować jako manifestacji. Mam nadzieję, że to była nieostrożność, pani prezes otrzymała zaproszenie do Pałacu Prezydenckiego i je przyjęła, nie spodziewając się, że jej obecność może być potraktowana jako przyzwolenie na to, co robi prezydent. Mam nadzieję, że będzie okazja, aby sama to wytłumaczyła. Ale niedobrze się stało.

Czy jest teraz w ogóle miejsce na takie “nieostrożne” zachowania? Czy każdy ruch nie powinien być analizowany na wszelkie możliwe sposoby?
Powinien.

Sądy uzyskały ogromny kredyt zaufania, wsparcie ze strony ludzi, którzy stanęli po stronie obrony państwa prawa i domagali się, aby czarne było czarne, a białe było białe.

Przypomnijmy, że kryzys rozpoczął się właśnie od mianowania przez prezydenta sędziów dublerów TK. To był dobry moment, aby pokazać i powiedzieć: zobaczcie, znowu łamią konstytucję i nie możemy na to pozwolić. Ale to się, niestety, nie udało. Obecność pani prezes w najlepszym sensie była mylącym sygnałem przekazanym społeczeństwu. A to jest czas, w którym my wszyscy, którym zależy na praworządności, powinniśmy być bardzo jednoznaczni w wysyłanych komunikatach.

Tym bardziej, że cały czas czekamy na bardzo ważny element układanki, czyli prezydenckie projekty ustaw o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa. Na razie do opinii publicznej docierają sprzeczne komunikaty.
Sam fakt tego, że społeczeństwo nie wie, w jakim kierunku idą te prace, jest niepokojący, a nawet naganny. Dobre wzorce związane z tworzeniem prawa wymagają tego, żeby prawo przygotowywać publicznie, w debacie. Prawo trzeba konsultować także z tymi, których ono dotyczy, bo tylko wtedy można zdiagnozować rzeczywiste problemy i znaleźć najlepsze rozwiązania.

Obawiam się, że propozycje prezydenta mogą się niewiele różnić konstytucyjnie od tego, co wcześniej zostało przez niego zawetowane. Opieram to twierdzenie na przeciekach, które świadczą o tym, że pewne funkcje, które były wcześniej przypisane ministrowi sprawiedliwości, mają być teraz przyznane prezydentowi.

To nic nie zmienia, przecież minister i prezydent są elementami władzy wykonawczej. A w tej grze chodzi o to, aby żadna inna władza nie miała wpływu na obsadę stanowisk sędziowskich. Najważniejsze przecież jest to, aby sądy były niezależne.

Sędziowie nie powinni wybierać się sami – tłumaczą politycy PiS-u. I ten argument chyba trafia do ludzi.
Jakoś nikogo nie dziwi fakt, że sędziów piłkarskich nie wybierają kibice ani zawodnicy, tylko sami sędziowie wybierają sędziego, który ma prowadzić mecz. Jeżeli sędzia bezprawnie nie uzna bramki, to także ukarać go może grono sędziowskie. To jest ten sam mechanizm. Jeżeli ktoś może kogoś zwolnić za jakąś decyzję, albo za inną zatrudnić, to ma na niego marchewkę i kij – a to się ociera wręcz o korupcję. Dlatego nie jest wadą systemu, że sędziowie wybierają się sami, to jest wręcz główna jej funkcja i właściwość. Nie możemy stawiać takich rzeczy na głowie.

Rozwiązanie, które podobno prezydent ma zaproponować – aby członków KRS wybierała nie zwykła większość, ale 3/5 Sejmu – nie rozwiązuje sprawy?
Konstytucja tam, gdzie chce, aby Sejm wybierał członków KRS, wyraźnie o tym mówi, dotyczy to politycznych członków rady. Jeżeli nie mówi nic na ten temat, to znaczy, że nie przewiduje takiego rozwiązania – dla mnie to jest oczywiste. To jest zgodne z zasadą niezależności trzeciej władzy i niezawisłości sędziów.

Nawet jeżeli politycy większością 3/5 będą wybierać sędziów, to nie zmienia to faktu, że będą ich wybierać i że będą decydowali o bardzo ważnym ogniwie trzeciej władzy. Ten, kto ma kontrolę nad Krajową Radą Sądownictwa, ma kontrolę nad tym, kto zostaje sędzią.

Zwłaszcza że na końcu – w przypadku nieuzyskania większości – jak rozumiem, i tak decydować ma prezydent. Obawiam się, że projekty ustaw przygotowane przez Andrzeja Dudę będzie można tym, którzy nie są prawnikami, przedstawić po prostu jako lepsze od poprzednich, chociaż tak w rzeczywistości nie będzie. Czekamy.

PKW stwierdziła, że nie może skorzystać z możliwości badania tzw. afery billboardowej, bo nie ma do tego narzędzi. Mogłaby zadziałać, gdyby trwała kampania wyborcza. Ta decyzja pana zdziwiła?
Nie zdziwiła. Istnieje rozbieżność między społecznym i sędziowskim poczuciem prawa i sprawiedliwości. Jeżeli widzimy, że dzieje się coś złego – a wydaje mi się, że ludzi widzą, że tzw. kampania billboardowa jest czymś złym – to chcieliby, żeby ktoś coś z tym zrobił. Wiemy, że nie ma niezależnego TK, reakcja sądów też zapewne będzie opóźniona, to szukamy pomocy w PKW. Ale tam pracują prawnicy, którzy mówią wprost: nie mamy odpowiednich narzędzi, nic nie możemy z tym zrobić. Nie odbieram tego jako przejaw tchórzostwa, tylko jako prostą prawniczą odpowiedź, która nie odpowiada społecznemu poczuciu tego, że dzieje się coś złego. Dlatego doszukujemy się drugiego dna.

Pan też ma wątpliwości, jeżeli chodzi o tzw. kampanię billboardową, która ma udowodnić, że sędziowie i sądy to samo zło?
Oczywiście, że mam wątpliwości. Dotyczą one chociażby populizmu prezentowanych materiałów. Pokazują one często tylko jedną ze stron, nie dając głosu drugiej, a to jest czysta propaganda i robienie ludziom wody z mózgu. Zawsze kiedy widzimy cierpiącego człowieka, to mu współczujemy, ale to nie są nigdy przypadki czarno-białe. 50 proc. ludzi wychodzi z sądów niezadowolona, bo przegrywają, i nie może to być powodem rozmontowania całego sądownictwa.

Uważam, że tzw. kampania jest niemerytoryczną próbą uzyskania populistycznego poparcia dla ruchów, które nie mają uzasadnienia.

Dodatkowo robiona jest przez Polską Fundację Narodową, która ma pieniądze ze spółek Skarbu Państwa. I chociaż na początku politycy PiS-u twierdzili, że jest autonomiczna, to później przyznali, że to kampania rządowa.
Tego w ogóle nie chcę komentować. To jest szczyt nietransparencji i pomieszania porządków. Takie coś nie powinno mieć miejsca.

Zdjęcie główne: Marcin Matczak, Fot. YouTube/Myśl demokratycznie