Mam wrażenie, że to, co się teraz dzieje, jest sprawdzianem naszej wiary w to, że musi być tylko lepiej. Okazuje się, że nie musi i wcale nie jest pewne, że świat się nie zawali – mówi wiadomo.co etyk, prof. Paweł Łuków
Katarzyna Pilarska: Nie ma pan wrażenia, że granica moralności nam się cały czas przesuwa? Wszystkie pokolenia narzekają na młodzież, ale jednak dawno nie było sytuacji, gdy tak duże społeczne poparcie ma nienawiść, wrogość, obrażanie innych…
prof. Paweł Łuków: Nie sądzę, by można było powiedzieć, że młodsze pokolenie jest gorsze. To efekt tego, że łatwo jest teraz nie brać odpowiedzialności za takie działania. Mamy środki komunikowania się, które dają duże poczucie anonimowości i często też poczucie bezpieczeństwa, przez co ludziom dużo łatwiej rzucać kalumnie, ostre słowa, obrażać innych, siać nienawiść. Z drugiej strony przykład idzie z góry, czyli np. od polityków, którzy też posługują się coraz bardziej plugawym językiem i metodami. Tak samo w programach rozrywkowych celebrytka zajmuje się poniżaniem uczestników konkursu kulinarnego. Mam wrażenie, że to zjawisko przekroczyło granice pokoleniowe, bo równie wielki jad płynie w tej chwili zarówno z ust osób bardzo młodych, jak i tych w podeszłym wieku.
Na to wpływa internet, technologie? Może to też brak czasu rodziców, przyzwolenie rządu?
Internet to tylko narzędzie, które można tak lub inaczej wykorzystać. Wydaje mi się, że jako społeczeństwo zupełnie zaniedbaliśmy to, co się w dawnych czasach nazywało wychowaniem obywatelskim, które kształtowało postawy z zakresu moralności życia publicznego. Tymczasem ostentacyjne pokazywanie swoich niechęci stało się sposobem na zbijanie kapitału politycznego. Przed 1989 r. bardzo tęskniliśmy za demokracją, ale demokracja i wolność nie kojarzyły się nam z samodyscypliną każdego z nas, czy przywiązaniem do standardów moralnych. Sądziliśmy, że lepszy ustrój nam wszystko załatwi.
Wyobrażam sobie, że w dobrze urządzonym społeczeństwie ludzie dają wyraźnie do zrozumienia, co sądzą o tych, którzy zachowują się np. w sposób nienawistny, wrogi czy agresywny wobec innych. Po prostu unikają z nimi kontaktów. U nas to już znikło.
Czy nie jest też tak, że to są małe kroki? Że pomału przekraczane są dotychczasowe granice, a my to przeoczamy albo po prostu ignorujemy te znaki i drobne przesłanki?
Zgadzam się: małymi kroczkami do piekła. Ale myślę też, że to jest dopełnione brakiem oddziaływań, wskazywania czy izolowania np. osób, które przekraczają standardy przyzwoitości. Wyobrażam sobie, że w dobrze urządzonym społeczeństwie ludzie dają wyraźnie do zrozumienia, co sądzą o tych, którzy zachowują się np. w sposób nienawistny, wrogi czy agresywny wobec innych. Po prostu unikają z nimi kontaktów. U nas to już znikło. Na przykład gośćmi mediów bywają ludzie, którzy są znani z tego, że są znani, albo którzy są politykami przez to, że znają innych polityków, a ich kompetencje są żadne lub znikome. Na przykład ostatnio jedna ze stacji telewizyjnych prosiła Dodę o komentarz na temat wyborów prezydenckich w USA. Poziom głupstwa i braku odpowiedzialności, jaki się w ten sposób nobilituje, jest porażający. A kiedy przeciętny obywatel widzi, że można być sławnym nie wiedząc nic i nie myśląc, i można się w dodatku utrzymać z tego przy życiu, to dlaczego miałby nie uznać, że to jest normalne? To nobilitowanie głupstwa towarzyszy mechanizmowi małych kroczków i dodatkowo go napędza.
Fakt, że wybory wygrywają populiści, że w Ameryce zwyciężył człowiek, o którym wiemy, że jest chamem i że molestował kobiety, też chyba pokazuje, że etyka nie jest dla wyborców najważniejsza?
W Stanach Zjednoczonych to jest wielka zmiana. Można było różne rzeczy mówić o amerykańskiej moralności publicznej. Że jest w niej dużo hipokryzji, świętoszkowatości itd. Ale jednak obowiązywały w niej jakiejś zasady. Natomiast teraz wygląda na to, że padła kolejna granica. Człowiek, który zachowywał się w sposób absolutnie haniebny, wywinął się. I zdobył najwyższy urząd w państwie, właściwie bez posiadania żadnych kompetencji, nigdy dotąd nie piastując żadnego urzędu. I to świadczy o tym, że prawdopodobnie Amerykanie też zaniedbali edukację obywatelską. Wygląda na to, że wyborcy amerykańscy głosujący na Trumpa nie będą się wstydzić tego, że reprezentuje ich człowiek, który wypowiada się o kobietach w sposób rynsztokowy, który nie ma pojęcia o polityce międzynarodowej, który nie ma pojęcia o polityce w ogóle i który sprowadza wszelkie relacje społeczne do interesów, biznesu i dobijania targu. Gigantyczna zmiana moralna.
Spadła odporność na zawstydzenie. Ludzie, i to dotyczy również polityków, którzy będą mówili oczywiste nieprawdy prosto w oczy, kwestionujący rzeczy, które zostały dawno udowodnione, nie wstydzą się.
Granica chyba została też wcześniej przekroczona u nas. Nieetyczność weszła na salony, do polityki. Mówiło się o niej zawsze, że jest brudna, ale nieopublikowanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego to już jest zachowanie, które poszło o ten krok dalej.
To jest chyba ogólniejsze zjawisko. Z dziesięć lat temu zauważyłem spadek odporności na zawstydzenie. Ludzie, i to dotyczy również polityków, którzy będą mówili oczywiste nieprawdy prosto w oczy, kwestionujący rzeczy, które zostały dawno udowodnione, nie wstydzą się. Słyszę np. kilka dni temu, że prokurator powołuje się na to, że jest jakaś grupa ludzi w Stanach Zjednoczonych, którzy nie wierzą w to, że Armstrong i inni rzeczywiście byli na Księżycu. Mówi to osoba pełniąca tak poważny urząd i zajmująca się tak tragicznym wydarzeniem. Kiedyś powiedziałoby się, że zatracił poczucie obciachu. Takie rzeczy można opowiadać u cioci na herbatce, ale nie publicznie – w kontekście śledztwa w sprawie katastrofy lotniczej, wiedząc, że słuchają tego bliscy ofiar. A prokurator mówi: “Są tacy, którzy w to wierzą”. No tak, są też tacy, którzy wierzą, że żyjemy w brzuchu wielkiej ryby. Tylko co z tego?
Z jednej strony ludzie tracą zawstydzenie, zachowania nieetyczne ich nie ruszają. A z drugiej bardzo się radykalizują i np. o kwestii przerywania ciąży mówią, że to jest coś nieetycznego.
Kiedy łatwo jest pleść byle co i rzucać kalumnie na innych, to podnosi się temperatura dyskusji, tej naszej, pożal się Boże debaty publicznej. Osoby, które obrażają innych i nie są za to w żaden sposób wytykane palcami, będą radykalizowały swoje poglądy. Ulegają mechanizmowi: skoro mi wolno, to czemu nie? Są liczne przypadki osób publicznych, które się radykalizowały raczej pod wpływem tego mechanizmu niż w wyniku autentycznej ewolucji poglądów. Zapewne miały poczucie: jeśli nie będę się radykalizował, to o mnie zapomną. I stosują coraz bardziej bulwersujące środki. Radykalizowanie i zły język to są rzeczy bardzo mocno ze sobą powiązane. Jedno napędza drugie.
Staliśmy się zakładnikami wiary w postęp, który się dokona niezależnie od tego, co będziemy robić. Wiara w to, że Pan Bóg nie dopuści, powoduje, że zbiorowo tracimy poczucie odpowiedzialności.
Pan się martwi tym, co się dzieje? Do czego pana zdaniem doprowadzi polityka Kaczyńskiego? I ta światowa tendencja, pójście w tym kierunku…
Ostatnio, po polskich wyborach, ale i tych amerykańskich, myślę, że świat zachodni, do którego chcemy należeć, uległ – i my ulegliśmy – zbiorowej wierze w to, że może być tylko lepiej, a na pewno się nie pogorszy. Staliśmy się zakładnikami wiary w postęp, który się dokona niezależnie od tego, co będziemy robić. Wiara w to, że Pan Bóg nie dopuści, powoduje, że zbiorowo tracimy poczucie odpowiedzialności. Nie chodzimy do wyborów, głosujemy byle jak, nie zastanawiamy się, na kogo głosujemy. Kampanie wyborcze nieodróżnialne od kampanii reklamowych proszków do prania. Nie dowiadujemy się, co kandydat ma naprawdę do powiedzenia, czego chce itd. Najczęściej widzimy, że ma ładny krawat albo piękną fryzurę. I głosujemy na fasadowe obiekty, które często rzeczywiście okazują się fasadowe, sądząc, że krzywda nam się nie stanie, że nie stracimy tego, co mamy. Mam wrażenie, że to, co się teraz dzieje, jest sprawdzianem naszej wiary w to, że musi być tylko lepiej. Okazuje się, że nie musi i wcale nie jest pewne, że świat się nie zawali.
Prof. Marcin Król mówił w wiadomo.co, że nie wyklucza, że poleje się krew; że takie sytuacje, jak ta, muszą wybuchnąć.
Pewnie tak będzie, jeżeli nie zatrzymamy się w jakimś momencie i nie odstąpimy od manichejskiego myślenia w kategoriach wojny. Ale myślę, że raczej do tego nie dojdzie. Wydaje mi się, że zarówno my w Polsce, w Europie z umacniającymi się populistycznymi i nacjonalistycznymi ruchami, w Stanach Zjednoczonych, jesteśmy jak ta gotowana żaba, która nie zauważa rosnącej temperatury i nie wyskakuje z garnka. Temperatura rośnie, my nie widzimy, że jest z nami coraz gorzej, jesteśmy coraz bardziej otumanieni. Coraz mniej jesteśmy zdolni do myślenia, a więc również do opracowania środków zaradczych. A im dłużej to trwa, tym bardziej jesteśmy niezdolni, żeby coś naprawić. Chyba tylko cudu można wypatrywać. Pomalutku, pomalutku zaczynamy się gotować w naszej nienawiści, populizmie itd. I rezultat tego będzie taki, że w końcu się ugotujemy. Na własne życzenie.
Zdjęcie główne: “Leczenie głupoty” lub “Wycięcie kamienia głupoty”, alegoryczny obraz przypisywany Hieronimowi Boschowi znajdujący się obecnie w muzeum Prado w Madrycie, źródło Wikimedia Commons.
