Ponowne wprowadzenie Smoleńska do gry politycznej to szansa na powrót do władzy, spółek Skarbu Państwa i łaski prezesa dla tych, których odsunięto w PiS, kiedy ośmieszali się głosząc tezę o zamachu – mówi nam prof. Klaus Bachmann, historyk, politolog i publicysta związany z Uniwersytetem SWPS. – Ta wojna sprzyja autokratom. Najgorszy despota może teraz liczyć na poparcie USA, NATO i UE, jeśli tylko będzie antyrosyjski. Tacy mali despoci jak Kaczyński i Orbán mogą dużo ugrać – dodaje
Dlaczego PiS nie zrezygnował z sojuszniczego wsparcia dla Orbána i Le Pen?
KLAUS BACHMANN: Ponieważ sojusz ten chroni rząd węgierski i polski przed skutecznym uruchomieniem art. 7 TUE ze strony Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i innych państw członkowskich. Jeśli na Węgrzech do władzy dojdzie demokratyczny rząd, to może on głosować za uruchomieniem art. 7 przeciwko Polsce (albo wstrzymać się od głosu), jeśli w Polsce do władzy dochodzi demokratyczny rząd, może się tak samo zachować wobec wniosku Komisji przeciwko Węgrom. To jest w tej chwili wszystko, co zostało ze wspólnych interesów PiS i Fideszu.
Natomiast dlaczego PiS się nie odcina od Marine Le Pen, zostaje jego tajemnicą, bo ona nie pomaga PiS wygrać w Polsce i poparcie PiS nie pomoże jej wygrać we Francji. Myślę, że chodzi o to, że nikt się nie lubi przyznać do błędu lub pomyłki.
Czy prawdziwe jest przypuszczenie, że mimo wojny i mimo retoryki Kaczyńskiemu zależy na osłabianiu Unii?
Łatwiej mi byłoby odpowiedzieć, gdybym wiedział, jak on rozumie Unię. Sądząc po jego ostatnich wypowiedziach i wywiadach, to Unia jest Czwartą Rzeszą Niemiecką, która chce pozbawić Polskę suwerenności, szantażuje ją za pomocą pieniędzy, miesza się w wewnętrzne sprawy Polski. Powinna ona natychmiast wypłacać rządowi polską część Funduszu Odbudowy i przyjmować Ukrainę, którą oczywiście wszyscy popieramy. Tylko zastanawia mnie jedno: jeśli chcemy tak dobrze dla Ukrainy, to po co ją pchamy do tej Czwartej Rzeszy, która nam tak strasznie zagraża?
Jarosław Kaczyński zmienia retorykę z dnia na dzień, nie dbając w ogóle o spójność swoich wypowiedzi. Jemu chodzi o wzmacnianie UE tam, gdzie to ułatwia mu rządzenie i wydawanie pieniędzy, a o jej osłabienie tam, gdzie ona jest niewygodna, bo wymusza kompromisy i ustępstwa. Przy czym najłatwiej byłoby ominąć te przeszkody ze strony UE za pomocą kompromisu nie z instytucjami UE, lecz z częścią polskiej opozycji. Ale
zamiast negocjacji z innymi Polakami w Warszawie, wybiera negocjacje z rzekomo oderwanymi od realiów i nierozumiejących Polski biurokratami w Brukseli, choć dotąd praktycznie zawsze je przegrywał.
Co będzie oznaczała ewentualna wygrana Le Pen we Francji?
Myślę, że do końca ona sama tego nie wie. Sądząc po jej wypowiedziach, to wprowadzenie autorytarnego systemu, gdzie prezydent za pomocą referendów marginalizuje parlament i podejmuje decyzje, nie oglądając się na otoczenie zagraniczne, prawo i konstytucję.
A co by oznaczała dla Polski?
Polski rząd zyskałby sojusznika, który zamiast go krytykować za prześladowanie sędziów i kobiet, chwaliłby go za nieuleganie instytucjom UE i popierałby zniesienie niezależności sądów i prokuratury. Sojusz Orbán-Kaczyński zyskałby dodatkowego sojusznika w postaci dużego, bogatego kraju. Innych podobieństw pewnie by nie było, ale podobnie jest przecież też z Orbánem.
Czy tak wysokie poparcie dla Le Pen oznacza, że populizm znalazł swoją reprezentację i że zmienia się świat?
Prawicowy populizm istnieje już od 40 lat, populizm jako taki jest tak stary jak polityka. W niektórych krajach dochodzi do władzy, w innych straci poparcie, w jeszcze innych nie ma szans. Scenariusz, jaki obserwujemy teraz we Francji, rodzina Le Pen przerabia już w drugim pokoleniu: raz po raz lider Front National* wszedł do drugiej tury wyborów, wtedy niemal cała demokratyczna Francja wzywała do jedności i do głosowania na kontrkandydata, i rodzina Le Pen przegrała drugą rundę. To nie jest nic nowego,
nowe jest raczej to, że lewica jest teraz taka słaba we Francji i że pojawiają się kandydaci na prawo od Le Pen.
Ponieważ wybory prezydenckie w ostatnich kilkudziesięciu latach niemal zawsze przebiegały według tego scenariusza, to nigdy nie mogliśmy obserwować, co się może stać po wygranej jakiegoś członka rodziny Le Pen. Bo to jest bardzo ciekawe. Zazwyczaj po wygranych wyborach prezydent rozwiązuje parlament i rozpisuje nowe wybory, w których zazwyczaj dostaje większość, która pozwala mu na rządzenie. Rzadko kiedy zaczyna od zera, zazwyczaj ma już ugrupowanie, które już przed wyborami prezydenckimi posiada mandaty w parlamencie.
Ale Marine Le Pen nie ma w tej chwili żadnej frakcji w parlamencie. W Assemblee Nationale, która obejmuje 577 członków, siedzi obecnie ośmiu przedstawicieli jej partii. To wynik francuskiego „cordon sanitaire” wokół jej partii. Dotąd wszystkie demokratyczne partie umawiały się tak, że w okręgach z silnym kandydatem FN albo RN pozostali kandydaci wycofują się i popierają tego kandydata, który wśród demokratów (od skrajnej lewicy po konserwatystów) ma najlepsze szanse na wygraną.
Jeśli Le Pen wygra, może próbować rządzić z obecnym parlamentem, gdzie siedzą niemal sami przeciwnicy jej partii. Albo może przeprowadzić ponowne wybory, po których może mieć trochę więcej, ale większości nie będzie miała. Ordynacji wyborczej zmienić nie może, to musi uchwalić parlament. Jeśli wtedy będzie chciała rządzić – a pewnie zachce – to może to tylko robić za pomocą referendów. To ryzykowne – referendum można też przegrać. Wtedy Francja będzie miała prezydenta bez większości parlamentarnej i bez poparcia społecznego.
Mogłaby iść drogą Polski i naruszając konstytucję stopniowo poprzejmować instytucje powołane do kontroli egzekutywy. Ale Francja to nie Polska, tam są bardzo silne i roszczeniowe związki zawodowe, organizacje społeczne i samorządy.
Dowiedział się o tym już Macron, dowie się wtedy Le Pen, ale do potęgi. Żeby było jasne: taki układ władzy chroni Francję przed autorytaryzmem, ale on tak samo powstrzymuje też każdego prezydenta przed radykalnymi reformami, które w niektórych obszarach są konieczne.
Po co PiS odgrzewa teraz opowieść o „zamachu w Smoleńsku”?
Jest to szansa na powrót do władzy, spółek Skarbu Państwa i łaski prezesa dla tych, których odsunięto w PiS, kiedy ośmieszali się głosząc tezę o zamachu. W wyniku wojny Putina powstało teraz takie dziwne zjawisko, jakoby wszystko, co ktokolwiek kiedykolwiek powiedział negatywnego o Rosji i Putinie, musiało być prawdą, ponieważ Putin napadł na Ukrainę. Jeśli są jakieś dowody na to, że katastrofa z 2010 roku była zamachem, to inwazja na Ukrainę ich nie zmienia. Jeśli nie ma takich dowodów, to one nie powstaną przez to, że jest inwazja. Czarne nie przestaje być czarne i białe nie przestaje być białe tylko przez to, że Putin napadł na Ukrainę. Jestem zdecydowanie przeciwny temu, aby pozwolić Putinowi i jego propagandystom decydować o tym, co ja mam myśleć.
Czy to jeden z elementów „wojny jako politycznego złota”?
Myślę, że jeśli tak, to jest to raczej marginalny element. Ta wojna sprzyja autokratom. Najgorszy despota może teraz liczyć na poparcie USA, NATO i UE, jeśli tylko będzie antyrosyjski. I najlepszy demokrata może dużo stracić, jeśli nie śpiewa tak, jak mu w Europie i w Stanach każą.
Europejscy politycy organizują jedną wycieczkę po drugiej do Kijowa, a w przerwach między nimi jeżdżą do Zjednoczonych Emiratów Arabskich, Arabii Saudyjskiej i Wenezueli (której prezydenta oficjalnie nadal nie uznają), aby tam wybłagać ropę, której nie chcą już importować z Rosji.
Czasami się zastanawiam, jak miejscowa opozycja, dysydenci w tych krajach się teraz czują: wierzyli w ten Zachód, a on ich teraz wystawia na odstrzał za ropę, niczym Amerykanie Kurdów po pierwszej wojnie w Zatoce Perskiej. Ale, cytując klasyczkę: sorry, taki teraz mamy klimat. I to jest akurat zmiana klimatu, na której tacy mali despoci jak Kaczyński i Orbán mogą dużo ugrać. A ten pierwszy ma jeszcze tę zaletę, że przynajmniej jeśli chodzi o retorykę, to jest bardzo antyrosyjski.
Co opozycja może wobec tego robić? Jak przygotować się do starcia wyborczego?
Przykład Węgier pokazuje – po raz kolejny – że przeciwko rządowi w takim hybrydowym systemie, który jest niedemokratyczny, ale opiera się na regularnych wyborach – opozycja może tylko wygrać, jeśli najpierw zdobywa władzę i z tej pozycji sama organizuje wybory. W 2023 roku opozycja będzie miała przeciwko sobie sztab wyborczy, który się będzie składać z aparatu rządu, urzędu prezydenta, z administracji wyborczej (PKW i KBW), z obsadzonej przez PiS izby Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, policji, prokuratury i służb specjalnych.
Co to znaczy, opozycja trochę posmakowała przy aferze Pegasusa, o której już teraz nikt nie pisze ani nie mówi, bo… jest wojna. Kolejny dowód na to, jak ta wojna sprzyja autorytaryzmowi nawet tam, gdzie ona się nie toczy. Jeśli opozycja nie wyciągnie z tego konsekwencji i nadal będzie się spierać o to, kto z większą pulą mandatów przegra te wybory, to
historycy będą mieli pełne prawo uznać, że w 2023 roku rząd PiS, prezydent i opozycja wspólnie zlikwidowali w Polsce ostatnie resztki demokracji i wprowadzili autorytaryzm.
Co musiałoby się zmienić, żeby jakaś inna – liberalno-demokratyczna – idea porwała tłumy lub okazała się politycznie skuteczna?
To nie jest w ogóle konieczne. Ja nie widzę żadnych dramatycznych zmian, które uzasadniają pęd do autokracji. Nie ma masowego wyzysku mas pracujących, gwałtownej urbanizacji i industrializacji, które spowodowały powstanie marksizmu, który porwał tłumy robotników. Nie ma emancypacji mieszczaństwa i rolników, które stały za powstaniem liberalizmu i nacjonalizmu.
Czy jesteśmy skazani na triumf autokracji?
Widzę słabość społeczeństwa obywatelskiego i instytucji państwa, które umożliwiają demagogom i autokratom dojście do władzy tak, aby jej potem już nigdy nie musieli oddać. Ale to nie jest nic nowego, z tym walczyli już starożytni Grecy. To dotyczy niektórych krajów, nie wszystkich. Proszę zobaczyć, jak tak często obśmiewane za niestabilność swoich rządów Włochy sobie z tym poradziły: przetrwały rządy mafijne, gigantyczną korupcję i kilka kadencji Berlusconiego – i nadał mają nie tylko wybory (to żaden argument, w Rosji też są wybory), ale są praworządną, pluralistyczną demokracją z podziałem władzy.
Czy odpowiedź świata na zbrodnie w Ukrainie jest wystarczająca?
Świat ma ręce związane i to nie tylko dlatego, że Rosja ma arsenał nuklearny.
Jeśli faktycznie jakiś rosyjski zbrodniarz trafi w ręce zagranicznego sądu – co jest akurat dość prawdopodobne, choć pewnie zdarzy się dopiero za wiele lat – to broń jądrowa mu raczej nie pomoże.
Ale proszę pamiętać, że to praktycznie tylko w miarę demokratyczne i praworządne kraje uznają sądownictwo międzynarodowe.
W takim kraju takiemu zbrodniarzowi przysługuje adwokat z urzędu, prawo do tłumacza, prawo do tego, aby wszystkie dokumenty zostały mu przetłumaczone, humanitarne warunki w więzieniu (obowiązuje domniemanie niewinności), prawo do przesłuchania świadków. Może on wnosić o wyłączenie sędziego, jeśli ten mu się wydaje stronniczy. Może się odwołać po wyroku. To potrwa kilka lat, jeśli nawet nie kilkanaście. Lekarz może go uznać za niepoczytalnego albo nienadającego się do rozprawy.
Jeśli sędziowie go skażą, może się okazać niezdolny do odsiadki. W międzyczasie jego zwolennicy w Rosji i poza Rosją będą robić wszystko, aby zastraszyć świadków, zniszczyć dowody zbrodni, a dzięki temu, że jego obrońcy mają dostęp do akt, dokładnie będą wiedzieć, gdzie ci świadkowie mieszkają. Na końcu Rosja może porwać zakładników i proponować ich wymianę na niego, nie musi tego sama robić, wystarczy, aby to robili lojalni wobec Moskwy Czeczeni albo Syryjczycy albo po prostu najemnicy.
Dużą część tego scenariusza przerabiałem jako obserwator na procesie Slobodana Miloševicia w Hadze. A za nim stał tylko jakiś dziwny międzynarodowy komitet i mała Serbia.
Niezbyt imponujące w porównaniu z mocarstwem atomowym, które jest stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ – ale i tak to wystarczyło, aby tak przeciągać proces, że Milošewić umarł przed wyrokiem. I prawnie rzecz biorąc, jest przez to niewinny, bo przecież nie został skazany.
Kluczem do tego konfliktu jest broń. Skoro wojna toczy się tylko na terenie ukraińskim, Ukraińcy mogą popełnić zbrodnie tylko na jeńcach rosyjskich. Nie mogą ich dokonać na rosyjskiej ludności cywilnej. Rosja może natomiast popełnić zbrodnie i na ukraińskich cywilach, i na jeńcach. Im szybciej Ukraina wypiera rosyjskie siły z Ukrainy, tym mniej zbrodni będzie. Ukraina nie ma ani planów, ani możliwości, aby zdobyć Rosję. Takie to proste.
To w ogóle jest bardzo prosty konflikt, od dawna żaden konflikt nie był taki prosty i jednoznaczny, moralnie tak samo jak prawnie. Zawsze były jakieś racje obu stron. Tu jest wszystko jasne: duże państwo bez prowokacji, niezagrożone przez drugą stronę, napada na mniejsze państwo. Zresztą głosowanie w ONZ pokazało, że świat też to tak widzi. Teraz wystarczy się odpowiednio zachowywać, wtedy sprawiedliwości stanie się zadość i – kto wie – winni zostaną osądzeni przez niepraworządne, autorytarne sądy w Rosji nie dlatego, że popełnili zbrodnie, ale dlatego, że przegrali.
*) Teraz Front National nazywa się „Rassemblement National”
(PS, INK)
Zdjęcie główne: Klaus Bachmann, Fot. Uniwersytet SWPS
