Tam, gdzie nie miał władzy, tam nie będzie jej miał. Pan Patryk Jaki na przykład nie wygra w Warszawie. Uważam, że kandydat PiS-u nie ma szans także w Gdańsku. We Wrocławiu głosy odbierze im Kazimierz Michał Ujazdowski. Ten wybór to była dobra zagrywka – mówi w rozmowie z nami prof. Janusz Czapiński, psycholog społeczny. I dodaje: – Uważam, że samorządy jednak się obronią przed inwazją PiS-owską.
KAMILA TERPIAŁ: Mamy do czynienia z paniką w obozie władzy? Wyraźnie widać, że nastąpiło przesilenie.
JANUSZ CZAPIŃSKI: I to nie pierwsze przesilenie. PiS zaczyna czyścić stajnię Augiasza. Niewątpliwie brakuje im pieniędzy, bo w przeciwnym razie rzutem na taśmę daliby protestującym w Sejmie to, czego chcą. Nie przekonuje mnie tłumaczenie, że technicznie to nie jest proste do zrobienia, żeby pieniądze trafiały rzeczywiście do tych, do których powinny.
PiS za dużo naobiecywał. Poza tym niektórych rzeczy cofnąć się już nie da, na przykład 500 Plus. A przecież wszystkim dać nie można.
Czyli PiS wpadł we własne sidła?
Widać, że dostali zadyszki i dla niektórych to jest być może smutna konstatacja. Ale uważam, że jakoś sobie dadzą z tym radę i odnowią mandat w kolejnych wyborach parlamentarnych. Co prawda nie uzyskają już większości, bo każda władza się zużywa. Mogą zatem wygrać i nie stworzyć rządu. Dużo będzie zależało od lewicy.
Ostatnio SLD odbija się w sondażach.
Prawda jest taka, że największym błędem było to, że w ostatnich wyborach wystartowali jako koalicja. Jak teraz pójdą do wyborów samodzielnie, to mogą zablokować stworzenie prawicowej koalicji. Ale myślę, że nawet jeżeli PiS zraził do siebie część swojego elektoratu, to i tak nie spadnie na drugie miejsce.
Opozycja powinna bardziej wykorzystać to, że rządzący mają problemy.
Niedawno ruszył w Polskę tzw. konwój wstydu, który ma pokazać, ile pieniędzy dostali ministrowie rządu Beaty Szydło i sama pani premier. To chyba rzeczywiście ludzi wkurza.
Większe pieniądze sąsiada zawsze Polaka wkurzą.
PiS stracił w tej sprawie wyczucie?
Kto stracił, ten stracił. Uważam, że Jarosław Kaczyński mógł w ogóle o tym nie wiedzieć. Na początku uznał, że powinien wstawić się za swoimi ludźmi, ale jak zobaczył sondaże, to postanowił się wycofać. To zdążyło doprowadzić jednak do “kwasów” wewnątrz ugrupowania. Są ministrowie, którzy przyznają, że wydali pieniądze i nie mają ich jak oddać.
Myślę, że niektórzy nie podporządkują się woli Jarosława Kaczyńskiego i zrezygnują z miejsca na listach wyborczych PiS-u.
W samej partii coś zaczyna pękać?
Jarosław Kaczyński i tak nad wszystkim zapanuje. Nawet gdyby miał powyrzucać niektórych posłów z klubu, to nie będzie się wahał. Będzie mógł się w zamian “obłowić” w Kukiz ’15 i dzięki temu nie straci większości.
Gdy rozmawialiśmy w styczniu tego roku, twierdził pan, że jedynie kryzys ekonomiczny może doprowadzić do klęski PiS-u. Nie zmienił pan zdania?
Oczywiście, że nie. Ale nad Polską widać już ciemne chmury. Jeżeli Bruksela ograniczy za karę środki wypłacane Polsce i osłabnie pęd gospodarczy w Niemczech – dla nas gospodarczo bardzo ważnym kraju – to zacznie się robić niewesoło. To nie nastąpi jednak przed wyborami parlamentarnymi. Efekty tego typu zjawisk są odroczone.
Polska jest dość silną gospodarką i tak łatwo kryzysom się nie podda.
Dlatego wracam znowu do notowań i polityki prowadzonej przez SLD.
A jak pan ocenia politykę prowadzoną przez SLD i inne lewicowe partie?
Oni są niewidoczni. Poparcie rośnie im podczas snu.
Co na scenie politycznej może zmienić zjednoczenie opozycji?
Sensowne zjednoczenie to byłoby przejście bardziej rzutkich i inteligentnych posłów Nowoczesnej do PO. Nie sądzę jednak, że tak się stanie. PO i Nowoczesna będą robiły dobrą zjednoczeniową minę przed wyborami samorządowymi, ale myślę, że potem się rozejdą.
PiS zdecyduje się na “majstrowanie” przy wyborach samorządowych? Czy jednak będzie się bał?
W tej sprawie wierzę w uczciwość Jarosława Kaczyńskiego, bo to nie jest psychopata.
Rzeczywiście próbował ustawić ordynację wyborczą tak, aby uzyskać pewne fory. Ale nie zdecyduje się półgębkiem dać do zrozumienia, żeby na przykład w komisjach wyborczych inaczej liczyli głosy. Uważam, że takie rozwiązanie nie wchodzi w grę.
Po co PiS-owi w tej chwili debata o zmianie konstytucji?
Im to w ogóle nie leży… To jest główny front “sprzeczki” między PiS-em i prezydentem.
Po co w takim razie zaczynają własną debatę?
Nie mają innego wyjścia.
Andrzej Duda się uparł i nic innego z tym fantem nie mogą zrobić. Uznali, że skoro prezydent prze do przodu i nie odpuści, to oni dołączą takie pytania, że prezydent wyłysieje.
To jest teraz najbardziej widoczne pole rozgrywki między prezydentem i PiS-em?
Prezydent najbardziej zaszkodził PiS-owi wcześniej, wetując ustawę o Regionalnych Izbach Obrachunkowych. To umożliwiało partii rządzącej taki wpływ na samorządy, że mogłaby wygrać wybory nawet w dużych miastach. Dlatego właśnie tym wetem Andrzej Duda zrobił PiS-owi największą przykrość, nawet większą niż wetując ustawy sądowe.
Dlaczego to zrobił? Co to była za gra?
Chyba uznał, że
PiS jednak nie może wziąć wszystkiego. Może mieć wszystkie instytucje państwowe, ale nie powinien zagarniać samorządów.
Wtedy Andrzej Duda w pełni zależałby od Jarosława Kaczyńskiego.
A tak nie jest? Przecież jak podpadnie prezesowi, to jego polityczny los jest niepewny.
To nie jest jeszcze przesądzone. Jeżeli PiS znowu polegnie w wyborach samorządowych, to Andrzej Duda będzie się wybijał coraz bardziej na niepodległość. Może starać się poszerzać swój potencjalny elektorat.
W terenie ludzie są świadomi, że teraz mają przy władzy tych, których wybrali, a nie partyjnych komisarzy.
Powiedział pan: jeżeli PiS przegra wybory samorządowe. Tak się stanie?
Tam, gdzie nie miał władzy, tam nie będzie jej miał. Pan Patryk Jaki na przykład nie wygra w Warszawie. Uważam, że kandydat PiS-u nie ma szans także w Gdańsku. We Wrocławiu głosy odbierze im Kazimierz Michał Ujazdowski. Ten wybór to była dobra zagrywka.
Aresztowanie sekretarza generalnego PO rozpoczęło “polowanie na opozycję” przed wyborami samorządowymi?
Polowanie się zaczęło, ale i skończyło.
PiS doszedł do wniosku, że takimi chwytami poniżej pasa może zrazić do siebie Polaków. Dlaczego ci i dlaczego teraz? To jest zasadnicze pytanie, na które większość wyborców nie znajduje innej odpowiedzi jak nagonka polityczna.
I dlatego na tej sprawie się zakończy? Na wokandę powróciła także sprawa szefa klubu PO posła Sławomira Neumanna.
Nie otworzą w pełni tego frontu. To jest walka, która może ich w jakimś momencie skompromitować. Może się okazać, że wszyscy zostaną puszczeni wolno, a przed samymi wyborami nie otrzymają za to dodatkowych punktów. Uważam, że samorządy jednak się obronią przed inwazją PiS-owską.
Zdjęcie główne: Janusz Czapiński, Fot. YouTube/TEDx Talks
