Prof. Andrzej Zoll: Zbliżamy się do PRL

Bylem świadkiem wielu wypowiedzi Lecha Kaczyńskiego, które dotyczyły istoty polskiego sądownictwa. Uważał, że rozwiązanie przyjęte w polskiej KRS jest jednym z najlepszych, jakie znane jest na świecie i w Europie – mówi nam prof. Andrzej Zoll, były prezes Trybunału Konstytucyjnego. W przededniu wejścia w życie ustawy zmieniającej KRS pytamy, czy nowe PiS-owskie prawo to definitywny koniec trójpodziału władzy, jak zachowają się sędziowie, a jak powinna opozycja. – Bojkot przez opozycję bardzo dobrze by zrobił. Niech to rządzący łamią konstytucję, niech nie opierają się i nie tłumaczą prawidłowości wyboru udziałem opozycji – mówi nasz rozmówca.

JUSTYNA KOĆ: Właśnie wchodzi w życie nowa ustawa o KRS. W związku z tym przewodniczący KRS, sędzia Dariusz Zawistowski, zrezygnował ze swojej funkcji w akcie protestu. Ten ruch może coś zmienić, czy to raczej moralne świadectwo sędziego Zawistowskiego?

ANDRZEJ ZOLL: Ja tak bym rozumiał zachowanie sędziego Zawistowskiego, dlatego że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. Prezes Dariusz Zawistowski podkreślił to, rezygnując z kilkudniowego dokończenia swojej kadencji. To dobrze, że podkreślił, że mamy do czynienia z aktem, którego nie można nawet nazwać aktem prawnym, bo jest właściwie

aktem bezprawia.

Jednocześnie zarówno członkowie obecnego KRS, jak i stowarzyszeń sędziowskich wzywają sędziów do bojkotu nowej KRS, nawołują, aby nie kandydować do tego nowego ciała.
Jest to ruch, który – po pierwsze – będzie nieskuteczny. Nie wyobrażam sobie, żeby całe środowisko sędziowskie odstąpiło od brania w tym udziału. Znajdą się na pewno tacy sędziowie, którzy zostaną wybrani. Jak oni będą traktowani przez środowisko sędziowskie, to inna sprawa.

Być może ta ustawa miała w ogóle takie zadanie, aby doprowadzić do rozbicia jedności w środowisko sędziowskim.

Niezależnie od tego te osoby będą sędziami, więc mam nadzieje, że nawet jeżeli ich wybór dziś jest niezgodny z konstytucją, co podkreślam, to osoby, które zostaną wybrane, będą sprawować praworządnie tę misję, którą władza na nich nakłada. Oczywiście cały czas będziemy na granicy niezgodności z konstytucją całej tej procedury.

Czym to będzie skutkować?
Pogorszeniem elementów zabezpieczenia praworządności. Jeżeli mamy tego typu rozwiązanie, to

zawsze będzie nam zagrażało to, że rozstrzygnięcia sądowe będą upolitycznione, że będzie tam cecha oddziaływania władzy wykonawczej na rozstrzygnięcia.

Jak powinna zachować się opozycja wobec wyboru nowego KRS?
Tu już jest inna sytuacja. Myślę, że bojkot przez opozycję bardzo dobrze by zrobił. Niech to rządzący łamią konstytucję, niech nie opierają się i nie tłumaczą prawidłowości wyboru udziałem opozycji.

Takie rozwiązanie nie będzie oznaczać, że PiS wybierze sędziów “pokornych”, których chcieliby tam mieć?
Myślę, że

tych pokornych nie jest też tak dużo,

natomiast takie niebezpieczeństwo na pewno jest. Mimo wszystko uważam, że nie będzie wtedy takiej legitymizacji tego kroku, jednoznacznie sprzecznego z konstytucją.

Nowa KRS wybierze później nowy Sąd Najwyższy.
Tak, tylko jak ma wyglądać ten wybór Sądu Najwyższego? To będą osoby wskazane tylko przez KRS, ale ostateczny wybór będzie należał do prezydenta. Pamiętajmy, że nie wszyscy zostaną wymienieni, a tylko 40 proc. sędziów, którzy skończą 65 lat. Reszta będzie nadal orzekać.

Pierwsza Prezes SN, prof. Małgorzata Gersdorf ostro wypowiedziała się po złożeniu podpisu przez prezydenta pod ustawami o KRS i SN. “Tak zachowuje się okupant” – napisała prof. Gersdorf. Zgadza się pan z tym zdaniem?
Ze słowem okupant bym się nie zgodził. Tego, co dzieje się dziś w Polsce, nie można jednak nazwać okupacją. Okupant to obca władza. Tu

mamy władzę polską, która nadużywa prawa, czy w ogóle nie liczy się z prawem tylko swoim kierunkiem działań.

Uważam, że ta wypowiedź była niefortunna.

A pani prof. Gersdorf powinna napisać do pana prezydenta o możliwość dokończenia kadencji, mimo że ma skończone 65 lat? Prezydent ma takie uprawnienia.
To indywidualna decyzja pani prezes. Uważam, że należy zostawić pani Pierwszej Prezes podjęcie jej.

A pan na jej miejscu jak by się zachował?
Raczej bym się nie starał o przedłużenie, ale powtarzam, że to decyzja prof. Gersdorf i nie śmiałbym oceniać tego wyboru.

Posłowie PiS tłumaczą cały czas, że to jest normalne, że Sejm i posłowie mają wpływ na obsadę sędziów do KRS, a takie rozwiązania są w wielu europejskich demokracjach.
Ja się z tym nie zgadzam. Nawet jeżeli formalnie rzecz biorąc byłyby pewne podobieństwa do tych, które zostały przyjęte w tych nowo uchwalonych ustawach, to merytorycznie różnica jest zasadnicza. Władza ustawodawcza czy nawet minister sprawiedliwości podejmują decyzje, ale tylko formalną. Dostają praktycznie do podpisu wybór, którego dokonała władza sądownicza. My właśnie od tego odeszliśmy, więc nie mówmy o podobieństwach.

Rozwiązania, które zostały u nas przyjęte, nie są niezgodne z konstytucją i zagrażają praworządności.

Ten kształt Krajowej Rady Sądownictwa, który obowiązywał, został wypracowany i przyjęty przy Okrągłym Stole. Byłem uczestnikiem tych obrad. Uważaliśmy wtedy, razem z prof. Adamem Strzemboszem, Jarosławem Kaczyńskim, Zbigniewem Romaszewskim, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, które rzeczywiście daje gwarancję niezawisłości sędziowskiej. Krajowa Rada Sądownictwa miała w swoim składzie przewagę większości członków wybranych przez sędziów. Natomiast była przecież kontrola. Nie można powiedzieć, że sądownictwo było zupełnie poza kontrolą. Zarówno ze względu na delegatów wybranych przez władzę ustawodawczą, Sejm i Senat, jak i władzę wykonawczą, bo przecież w KRS był przedstawiciel prezydenta, członkiem Rady był też minister sprawiedliwości.

To, że od dwóch lat minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro nie bierze udziału w posiedzeniach KRS, źle świadczy o samym ministrze.

Kontrola nad działalnością Krajowej Rady Sądownictwa i w konsekwencji działalnością sądownictwa w ogóle była. Dziś to zostało podważone przez to, że decyzje będą uzależnione od pewnych decyzji politycznych.

Takie rozwiązanie zostało przyjęte przy Okrągłym Stole, ponieważ świeże były doświadczenia PRL, gdzie władza miała wpływ na sądy.
Oczywiście, i właśnie po to takich rozwiązań szukano, aby nie wracać do zagrożeń, które niósł ze sobą system PRL. Dziś te zagrożenia na nowo wróciły. Dlatego

nie są pozbawione racji stwierdzenia, że obecnie przyjętymi rozwiązaniami zbliżamy się do tamtego ustroju

Dawni opozycjoniści zapomnieli, jak było w PRL?
Chyba trochę zapomnieli, a poza tym władza u Jarosława Kaczyńskiego jest czymś bardzo kuszącym. On niezwykle wysoko ceni sobie władzę. Tu widzę bardzo dużą różnicę w postawie śp. prezydenta, pana Lecha Kaczyńskiego. On bardzo cenił to rozwiązanie. Byłem świadkiem jego wielu wypowiedzi, które dotyczyły istoty polskiego sądownictwa. Uważał, że rozwiązanie przyjęte w polskiej KRS jest jednym z najlepszych, jakie znane jest na świecie i w Europie.

Lech Kaczyński bardzo wysoko cenił też rozwiązania przyjęte w Trybunale Konstytucyjnym, który Jarosław Kaczyński momentalnie zniszczył. Doszło do całkowitego rozejścia postaw tych dwóch osób.

Panie profesorze, czy w momencie, gdy w życie wejdą ustawy o KRS i SN, skończy się trójpodział władzy?
Tak, trójpodział władzy się skończy. Teraz wiele zależeć będzie od postawy samych sędziów. Niestety, ją też jest łatwo zniszczyć i pójść w kierunku odejścia od niezależności sądownictwa.

PiS przekonuje, że będzie bardziej demokratycznie, będzie losowanie spraw…
Proszę pani,

to są tylko ornamenty, które się rysuje, które mają coś wnieść, ale nie są to rozstrzygnięcia, które odgrywają tutaj jakąś rolę i mają znaczenie.

Panie profesorze, wróćmy do niedawnych wydarzeń w Sejmie i sporu o tzw. kompromis aborcyjny. Czy w obecnym chaosie prawnym powinno się go ruszać?
Miałem swój udział w tzw. kompromisie aborcyjnym poprzez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Muszę powiedzieć, że czas jest tutaj zawsze ważny.

Problem aborcji i ochrony życia jest problemem fundamentalnym i to niezależnie od tego, jaki się ma się światopogląd i spojrzenie na problem.

Ja uważam, że popełniono skandaliczny błąd, mówię o zachowaniu posłów, że w czasie wystąpienia pani Barbary Nowackiej na sali było 5-6 osób. W sprawie fundamentalnej nie powinno tak być. Można się z panią Nowacką nie zgadzać, ja się nie zgadzam, ale należało jej wysłuchać i wziąć udział w debacie. My na ten temat w ogóle nie rozmawiamy od dłuższego czasu. To musi być przedyskutowany problem, nie można go tak traktować. Podkreślam, że nie zgadzam się tymi tezami, które głosi pani Nowacka, ale nie można w ten sposób lekceważyć tak fundamentalnej sprawy.

---

Zdjęcie główne: Andrzej Zoll, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons