PiS może nie wyprowadzi Polski z Unii Europejskiej, ale każdego dnia wyprowadza Europę z Polski. Nasz kraj ma przed sobą alternatywę: albo będziemy myśleć o członkostwie w strefie euro, które pozwoli nam wrócić do twardego rdzenia Europy, albo będzie się realizował scenariusz, w którym Europa jest systematycznie wyprowadzana z Polski – mówi w rozmowie z wiadomo.co prof. Andrzej Rzońca, główny ekonomista PO i były członek Rady Polityki Pieniężnej. Rozmawiamy też o tym, jak Polaków przekonać do europejskiej waluty, dlaczego “tracą cierpliwość”, o polskiej gospodarce, czasach koniunktury i “głodowych emeryturach”.
KAMILA TERPIAŁ: Dlaczego, według pana, Polska powinna przyjąć walutę euro?
PROF. ANDRZEJ RZOŃCA: Narodowy Bank Polski za prezesury trzech kolejnych osób w trzech zupełnie różnych rzeczywistościach gospodarczych – przed globalnym kryzysem finansowym, w jego trakcie i po nim – przygotował raporty na temat skutków wprowadzenia waluty euro w Polsce. Wszystkie trzy prowadzą do tego samego wniosku:
euro dla Polski jest szansą na cywilizacyjny skok, na bardziej zasobne portfele Polaków. I tylko od nas zależy, jak ją wykorzystamy.
Do tego doszły dwa argumenty polityczne wagi ciężkiej i chociaż jestem ekonomistą, to nie mogę ich pominąć, bo mają fundamentalne znaczenie także dla rozwoju naszego kraju. Po pierwsze, na naszych oczach członkostwo w strefie euro staje się warunkiem przynależności do twardego rdzenia Europy. W związku z ciągłym deptaniem przez PiS europejskich wartości i naruszaniem unijnych standardów inne kraje mają coraz więcej powodów, żeby integrować się w ramach strefy euro z pominięciem Polski.
Poza strefą euro są wszystkie “problemowe” kraje UE, z wyjątkiem Grecji, oraz wszyscy najwięksi beneficjanci funduszy unijnych. W naszym żywotnym interesie leży to, żebyśmy pozostali w Europie.
PiS może nie wyprowadzi Polski z Unii Europejskiej, ale każdego dnia wyprowadza Europę z Polski. Nasz kraj ma przed sobą alternatywę: albo będziemy myśleć o członkostwie w strefie euro, które pozwoli nam wrócić do twardego rdzenia Europy, albo będzie się realizował scenariusz, w którym Europa jest systematycznie wyprowadzana z Polski.
Po drugie, żyjemy w otoczeniu, które jest dużo mniej bezpieczne niż jeszcze kilka lat temu. Za naszą wschodnią granicą toczy się wojna. Siła sojuszniczych zobowiązań, jakie wzięli na siebie nasi partnerzy z Zachodu, nie jest niezależna od siły wspólnoty, zarówno interesów, jak i wartości, które nas łączą. Musimy wzmacniać oba te rodzaje wspólnoty, a członkostwo w strefie euro będzie takiemu celowi służyło. Musimy być częścią Zachodu i wzmacniać nasze bezpieczeństwo – to pewne.
Politycy PiS-u powtarzają, że sprawa nie jest taka prosta, a to, że byliśmy poza strefą euro, pozwoliło nam w miarę suchą stopą przejść przez kryzys. Nie mają racji?
Politycy PiS-u nie powinni wypowiadać się na temat tego, co uchroniło Polskę przed kryzysem. I wcale nie dlatego, że w tamtym czasie nie rządzili, natomiast zajadle krytykowali rząd Platformy, który stawiał czoła temu kryzysowi. Przede wszystkim dlatego, że
kiedy byli u władzy w latach 2005-2007, podejmowali decyzje, które zagrażały stabilności polskiej gospodarki. Bezpardonowo atakowali Narodowy Bank Polski, który starał się powstrzymać eksplozję kredytów frankowych. W ramach retorsji za owe starania nawet uchwalili ustawę, która odebrała NBP nadzór nad bankami. Teraz sytuacja się powtarza.
PiS znowu osłabia naszą odporność na kryzys. Poza tym Malta czy Słowacja wstąpiły do strefy euro w trakcie kryzysu. I co? Wzrost gospodarczy od tamtej pory jest tam szybszy lub przynajmniej podobny, jak w naszym kraju. Irlandię boleśnie doświadczył kryzys. Ale później z naddatkiem odrobiła straty. Nasza gospodarka jest o 41 proc. większa niż w 2007 roku, a irlandzka o 50 proc. Irlandczycy mają o jedną czwartą większe dochody w euro niż Polacy w złotych.
Musimy odbudować siłę polskiej gospodarki, która jest teraz osłabiana. Euro jest ryzykowne dla słabych gospodarek, ale dla silnej gospodarki, szczególnie na takim poziomie rozwoju jak Polska, euro wiąże się z ważnymi ekonomicznymi korzyściami.
Jakimi? Oprócz tych politycznych.
Łatwiej będzie o eksport, łatwiej będzie też przyciągać inwestycje z Zachodu. Dzięki temu Polacy będą więcej zarabiać. Polska ma szansę stać się jednym z największych beneficjentów nowej fali rewolucji przemysłowej, ale tylko pod warunkiem, że przywrócimy wśród inwestorów wiarę, że jesteśmy częścią Zachodu i inwestowanie u nas jest tak samo bezpieczne. Dobrze wykształcone społeczeństwo i bliskość bardzo bogatej gospodarki, będącej jednocześnie w forpoczcie tej rewolucji, chodzi o Niemcy, są niezbędnymi składnikami sukcesu, których nikt nas nie pozbawi. Ale niewystarczającymi. Stabilność i poczucie bezpieczeństwa wśród inwestorów jest trzecim koniecznym warunkiem. Bez jego spełnienia znowu znajdziemy się na peryferiach.
PiS pokazał, że potrafi zmieniać prawo jak Putin, żeby władza lub zblatowane z nią środowiska za półdarmo mogły przejmować prywatny majątek. Tak stało się z farmami wiatrowymi czy sieciami aptek. Za chwilę dotknie to prywatne ratownictwo medyczne. Tymczasem inwestor musi mieć pewność, że nie straci tego, w co zainwestował.
Ale żeby przyjąć euro, trzeba spełniać konkretne kryteria, których na razie nie spełniamy. To się może zmienić?
Część spełniamy, a części nie. Nie spełniamy w szczególności kryteriów prawnych, czyli na przykład umocowania niezależności banku centralnego w prawie. Poza tym przypadek Grecji pokazał, jak ważne jest, żeby kryteria ekonomiczne były spełniane w sposób trwały. Przy obecnej polityce możemy mieć pewność, że tak nie będzie.
Międzynarodowy Fundusz Walutowy ocenia, że do złamania dwóch fiskalnych kryteriów – deficytu i długu publicznego – jesteśmy tylko o jeden ekonomiczny wstrząs.
Przypominam też, że spełnienie wszystkich kryteriów będzie tylko służyło polskiej gospodarce. Skorzysta ona na silniejszym umocowaniu w prawie niezależności banku centralnego, na zdrowych finansach publicznych, pieniądzu trwale utrzymującym wartość i – w konsekwencji – trwale niskiej premii za ryzyko kraju i ryzyko waluty doliczanej do oprocentowania żądanego przez wierzycieli.
Oprócz formalnych kryteriów są jeszcze dwie grupy warunków, które muszą zostać spełnione, żeby Polska odniosła jak najwięcej korzyści z wprowadzenia euro. Warunki zewnętrzne dotyczą tego, co musi stać się w samej strefie euro – ona musi uporać się ze skutkami kryzysu zadłużeniowego i zbudować zabezpieczenia, aby podobny kryzys się nie powtórzył. Polska do wypracowania tych zabezpieczeń może wnieść swój wkład, chociażby dlatego, że pokazaliśmy, że potrafimy dobrze zarządzać kryzysem. Nikt w Europie nie poradził sobie z nim tak dobrze, jak my.
W strefie euro zresztą dużo już zrobiono, żeby podobny kryzys się nie powtórzył. W szczególności wzmocniono dyscyplinę w finansach publicznych. Poza tym przez wiele lat odstraszająco na rządy będzie działał przykład Grecji.
Są też wewnętrzne warunki. Obejmują one, oprócz trwałego spełnienia nominalnych warunków konwergencji, dobre rządzenie i przekonanie społeczeństwa, że euro Polsce będzie się opłacać.
To nie będzie łatwe, bo Polacy boją się europejskiej waluty.
Oczywiście, że to nie będzie proste – zwłaszcza że PiS osłabia polską gospodarkę. Ale jeżeli jest się przekonanym, że dane przedsięwzięcie będzie służyć naszemu krajowi, to trzeba do niego przekonywać. Tak, żeby to, co słuszne i leżące w interesie kraju, stało się także popularne.
Z polityką, która wychodzi od popularności, a nie zważa na szkody dla kraju, nie chcę mieć nic wspólnego. Obecna władza gra na obawach i strachach, nie przejmując się szkodami, które jej polityka wyrządza Polsce. Ale za to drogo zapłaci.
Polityka może być inna. Uważam, że Polacy są racjonalni i da się ich przekonać do tego, że euro będzie dla Polski i dla nich korzystne. W 2004 roku odsetek Polaków popierających euro był nawet wyższy niż odsetek popierających członkostwo w UE. Wtedy euro było utożsamiane z siłą i stabilnością niemieckiej marki, a dzisiaj mam wrażenie, że przez wielu niesłusznie bardziej jest łączone ze słabością Grecji czy Włoch. Musimy przekonać Polaków, że Polska może być taka, jak północna Europa, i nie musi być taka, jak południowa. Możemy, powinniśmy i będziemy częścią północnej Europy.
W takim razie: kiedy? Przyjęcie euro na przykład w 2020 roku jest możliwe?
Dzisiaj nie da się odpowiedzialnie zadeklarować, kiedy będziemy na to gotowi.
Samo wprowadzenie euro wymaga odebrania PiS-owi zdolności do blokowania zmian w prawie, które są niezbędne do wprowadzenia euro. Po przejęciu władzy przez opozycję i uruchomieniu zmian, które będą wzmacniać polską gospodarkę, zacznie działać na PiS lub to, co z niego zostanie, presja społeczna.
Przecież Polacy są entuzjastami UE i ponownie staną się entuzjastami europejskiej waluty. Wtedy i politycy PiS dokonają wolty w sprawie euro – tak, jak zrobili to swego czasu w kwestii członkostwa Polski w Unii Europejskiej.
Są osoby, które pytają: dlaczego skoro – jak mówi opozycja – jest tak źle, to jest tak dobrze? Bezrobocie spada, płace rosną, pieniądze są…
Z sytuacją gospodarczą w Polsce jest jak w dowcipie: “dobrze”. A w dwóch słowach? “To niedobrze”. Mamy dobrą koniunkturę, ale złą politykę gospodarczą. Zamiast wykorzystać tę dobrą koniunkturę do przygotowania kraju na jej pogorszenie władza przejada wszelkie rezerwy i osłabia fundamenty polskiej gospodarki.
Polacy zapłacą za to wysoką cenę, kiedy dobra koniunktura się skończy. Wygraliśmy los na loterii, a władza zamiast zaoszczędzić część środków wydaje wszystko i jeszcze zaciąga długi wierząc, że w następnych latach nadal będziemy wygrywać na loterii. To w najlepszym razie bardzo lekkomyślna polityka.
Rozmawiałam ostatnio z prof. Januszem Czapińskim, on twierdzi, że dopóki będzie dobra koniunktura i dobra sytuacja ekonomiczna Polaków, PiS będzie wygrywał wybory.
PiS już raz dowiódł, że potrafi przegrywać wybory nawet w warunkach doskonałej koniunktury. Do wyborów mamy jeszcze 2 lata. Podejrzewam, że gniew w społeczeństwie przeciwko temu, co wyrabia ta partia, powoli narasta i będzie moment, w którym wybuchnie. Dobra koniunktura PiS-owi pomaga, ale go nie uratuje. Nie byłbym zresztą całkiem pewien, czy ona się utrzyma do wyborów. Przez dwa lata jeszcze wszystko może się w gospodarce światowej zmienić. Sytuacja na rynkach finansowych wcale nie jest idylliczna. Turbulencje na nich, do których może w każdej chwili dojść, będą poważnym wstrząsem dla światowej gospodarki. Szykowałbym się na trudne czasy, bo one są widoczne na horyzoncie.
Czy mogę być pewna, że dostanę emeryturę i będę miała za co żyć? Wielu moich znajomych zadaje mi takie pytanie.
Pewna to może być pani tego, że
za sprawą obniżenia wieku emerytalnego przez rządzących trzy czwarte osób urodzonych po 1975 roku na starość będzie skazana na skrajne ubóstwo. Jednocześnie za sprawą zniesienia przez PiS limitu składek emerytalno-rentowych niektórzy będą dostawać nawet kilkudziesięciotysięczne emerytury. To doprowadzi do potężnego konfliktu społecznego.
Aby uchronić Polaków przed głodowymi emeryturami, Platforma złożyła w Sejmie 3 projekty ustaw aktywizujących: jeden, który podniesie opłacalność pracy i zatrudniania osób w wieku emerytalnym; drugi, który zachęci emerytów do zarobkowania; oraz trzeci, który stworzy zachęty dla młodych do zakładania firm i ułatwi im wejście na rynek pracy. Mamy też gotowe dwa inne projekty: jeden, który nie dopuści do powstania “kominów emerytalnych”, a jednocześnie uchroni dobrze płatne miejsca pracy w Polsce przed ich wypchnięciem do samozatrudnienia lub za granicę; oraz drugi, który jest pierwszym krokiem do zapowiedzianej przez Grzegorza Schetynę na jesieni ubiegłego roku odbudowy filara kapitałowego w systemie emerytalnym. Osłabiając ten filar, Platforma popełniła ciężki błąd, przed którym jej obecny przewodniczący przestrzegał. Ale potrafi nie tylko się do tego błędu przyznać, ale i go naprawić.
Deklaracja, że jak PO dojdzie do władzy, to podwyższy wiek emerytury, nie padnie?
Padła już inna deklaracja – PiS pokazał, że podniesienie wieku emerytalnego w Polsce jest nie do przeprowadzenia, bo istnieje populistyczna partia, która zawsze cofnie nas z tej drogi, bez oglądania się na długofalowe koszty dla kraju i ludzi. Podniesienie politycznych kosztów podniesienia wieku emerytalnego przestało zapewniać ekonomiczne korzyści.
Po obniżeniu wieku emerytalnego znajdujemy się dokładnie w takiej samej sytuacji, jakby wiek emerytalny nigdy nie został podwyższony.
Dlatego trzeba szukać alternatyw na urealnienie wieku emerytalnego, odpornych na populistów. Ustawy aktywizujące przygotowane przez Platformę i jej inne ustawy emerytalne tworzą taką alternatywę.
Zdjęcie główne: Andrzej Rzońca, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
