Prof. Andrzej Rychard: Nikt nie wie, co siedzi w głowie Kaczyńskiego

Wydaje mi się, że wchodzimy właśnie w tzw. okres normalizacyjno-konsolidacyjny. Pamiętamy taki okres z “systemu szczęśliwie minionego”. To był taki stan, w którym ten system istniał, ludzie się do niego jakoś dostosowywali, chociaż jednocześnie go nie lubili. To był okres, w którym czasy spokoju były przerywane buntami i zrywami. Tak może się stać w tej chwili w Polsce – mówi w rozmowie z nami prof. Andrzej Rychard, socjolog, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN

KAMILA TERPIAŁ: Co pana ostatnio najbardziej zdziwiło w polskiej polityce?

ANDRZEJ RYCHARD: To, że odszedł Antoni Macierewicz. Jednak uległem narracji stawiającej byłego już Ministra Obrony Narodowej jako główny problem Polski i rekonstrukcji rządu. Przecież od dłuższego czasu to Antoni Macierewicz jest głównym tematem rozmów. Dla rządu ważne jest, aby mieć kogoś, komu się przykleja łatkę osoby nie do końca kontrolowanej, momentami podejmującej szaleńcze decyzje. Jak skupia się uwagę opinii publicznej na takiej osobie, to wiele innych, ważniejszych rzeczy pozostaje niedostrzeżonych. Jak balon jest już nadmuchany i okazuje się, że ta osoba odchodzi, to okazuje się, że to jest najważniejsze wydarzenie w kraju. Tak jest teraz. Ale przecież wszystko powinniśmy widzieć we właściwych proporcjach.

Problem z Antonim Macierewiczem nie polegał na tym, że on był nieracjonalny i momentami szalony, ale właśnie na tym, że w jego działaniach była jakaś racjonalność i cel, tylko on był zupełnie nietransparentny.

Brak odpowiedzi na pytanie, dlaczego robił to, co robił, jest bardziej zasmucający niż to, że jest postacią o wyrazistej osobowości. On chętnie przywdziewał maskę osoby nie w pełni kontrolowanej przez otoczenie, ale pod spodem do czegoś dążył – tyle że nic kompletnie nie było wiadomo, do czego? Dlaczego zwolnił tych, a nie innych generałów, dlaczego awansował tych, a nie innych, dlaczego nie kupił tych, a nie innych helikopterów itp.

Dlaczego PiS skupił uwagę na Antonim Macierewiczu? Od czego ważniejszego starał się odwrócić uwagę?
Wyostrzając: moim zdaniem problemem nie tyle jest to, czy Antoni Macierewicz jest tak szalony, jak jest przedstawiany, lecz chyba bardziej to, czy na przykład Mateusz Morawiecki i cała rekonstrukcja są tak nowoczesne, jak są przedstawiane. A skupienie się na Macierewiczu odwracało uwagę od takich pytań. A jeszcze ważniejsze jest to, co dzieje się strukturalnie – PiS przesuwa się w stronę centrum.

Polska scena polityczna składa się z centrum i tego, co jest poza centrum. A w tym “centrum” chce być każdy. Ale gdzie jest prawica, a gdzie lewica? Tego nie wiemy. Może ich w ogóle nie ma? To jest stały element naszej polityki. Dlatego każdy chce być i walczyć o centrum.

PiS zrobił ruch w kierunku “swojego” centrum, co oznacza, że obezwładnił opozycję, która jest wobec tego ruchu bezradna. Partia rządząca mogła sobie pozwolić na to, żeby ponad 50 osób głosowało za skierowaniem projektu liberalizującego ustawę aborcyjną do komisji, PO i Nowoczesna miały za to inny problem i dlatego projekt przepadł. Taka sytuacja nie powinna się wydarzyć, bo rujnuje wizerunek opozycji. Dziś na razie w Polsce politycznej opozycji nie ma – to dla demokracji trudna prawda.

Rekonstrukcja rządu to element przesunięcia w stronę centrum?
Rekonstrukcja może być głębsza niż prosta zmiana wizerunkowa. Wzmocnieniu ma ulec twarz otwarto-innowacyjna tego rządu, która do tej pory była tłamszona przez instrumenty używane przez władzę – a to były raczej instrumenty zamykająco-konserwatywne. I jeśli to jest prawdziwa zmiana, to na pewno powinna wyjść poza proste zmiany wizerunkowe. Otwartość powinna przeważyć nad konserwatyzmem. Ale nie wiemy, czy tak się stanie. Nawet jeżeli tak, to nie wiemy, jaką cenę PiS może za to zapłacić.

Przesuwając się w stronę centrum część elektoratu może się odwrócić, bo zapyta: dokąd idziecie z tymi profesorami? Nas, czyli lud pisowski, była przecież w stanie obronić tylko Beata.

Ciekawe, czy PiS poniesie jakieś polityczne konsekwencje, czy nadal Jarosław Kaczyński będzie umiał to wszystko skleić.

Jak to się dzieje, że partia, która łamie konstytucję, zmienia ordynację wyborczą, dzieli Polaków, ma cały czas tak wysokie poparcie?
Poparcie jest w dużym stopniu budowane bezsilnością opozycji. Ona widocznie nie potrafiła przekonać Polaków, że to, co robi PiS, jest dewastujące dla polskiej demokracji. Z drugiej strony, nie wszyscy protestujący patrzyli na angażujących się w protesty polityków przychylnym okiem. Protesty nie przekładały się bezpośrednio na politykę.

Ludzie mogą być wkurzeni na PiS w sensie moralnym, ale to nie przekłada się jeszcze na decyzje polityczne. Na decyzję o tym, na kogo trzeba oddać głos, bardziej przekłada się sytuacja gospodarcza. A koniunktura jest na razie dobra.

Ludzie zapomną o tym, co PiS zrobił?
Nie, to może jeszcze wrócić i odbić się na notowaniach Prawa i Sprawiedliwości. Może się tak stać w momencie, w którym ludzie zaczną widzieć związek między decyzjami politycznymi dotyczącymi dewastacji instytucji demokracji parlamentarnej a ich życiem osobistym. Takie związki były już zresztą widoczne. Dlaczego udał się tzw. czarny protest? Był wynikiem właśnie tego, że ludzie zobaczyli związek między decyzją makropolityczną a indywidualną sytuacją. To jest druga strona tego samego medalu, którym było 500 Plus. Wtedy ludzie też zobaczyli związek między ich życiem a sytuacją polityczną. Wcześniej był on rozerwany. PO odłączyła sukces transformacyjny od polityki i między innymi dlatego przegrała wybory. PiS to połączył na dobre (500 Plus) – ludzie zobaczyli związek między swą sytuacją a polityką. Ale druga strona medalu: też kobiety zobaczyły ten związek  polityki ze swoją sytuacją i stąd czarny protest.

Ludzie mogą odczuć to, co będzie się działo po przejęciu sądów?
Tak. Mogą zobaczyć, że ich sytuacja będzie utrudniona, bo sąd będzie kontrolowany politycznie. To zapewne nie stanie się szybko, bo przecież

niewiele ponad 20 proc. społeczeństwa ma styczność z sądami, ale wiedza o tym, co się dzieje, szybko się rozchodzi. Z czasem okaże się, że sądy wcale nie zaczęły szybciej działać – jak twierdzili rządzący – a poza tym ktoś nie z PiS-u będzie w gorszej sytuacji niż ktoś z partią związany. Poparcie ludzi nigdy nie jest dane raz na zawsze.

Czarny protest już raz zadziałał. Teraz może zadziałać kolejny raz? Czy tym razem Jarosław Kaczyński się nie przestraszy? Chociaż głosując za skierowaniem do sejmowych komisji dwóch projektów dotyczących aborcji zagrał bardzo sprytnie.
Trudno przewidywać, co się stanie. To wszystko może być gra, nikt nie wie, co siedzi w głowie prezesa PiS-u. Mogę postawić miękką hipotezę, że on osobiście nie jest strasznym przeciwnikiem aborcji eugenicznej i szalonym zwolennikiem zaostrzania prawa, a ta gra jest na użytek środowiska zjednoczonego wokół ojca Rydzyka. Może się jednak obawiać, że taki gest (czyli zaostrzenie prawa) będzie go kosztować drugi czarny protest. To też będzie ciekawe.

Ludzie mają jeszcze siłę się buntować?
Wydaje mi się, że wchodzimy właśnie w tzw. okres normalizacyjno-konsolidacyjny. Pamiętamy taki okres z “systemu szczęśliwie minionego”. To był taki stan, w którym ten system istniał, ludzie się do niego jakoś dostosowywali, chociaż jednocześnie go nie lubili. To był okres, w którym czasy spokoju były przerywane buntami i zrywami. Tak może się stać w tej chwili w Polsce.

Zmiana rekonstrukcyjna ma pokazać, że rząd dokonał już rewolucji instytucjonalnej, czyli kontrtransformacji, a po tym następuje zwykle okres konsolidacji.

To na kim PiS może się oprzeć w tej konsolidacji?
Jeżeli PiS będzie miał ofertę dla powstającej klasy średniej, to będzie partią, która zdominuje szeroko pojęte centrum. Na razie wystarczy, że wycofa się z ostrych działań antyeuropejskich oraz z mówienia o tym, że minione 30 lat było wielką pomyłką. Do jednego i do drugiego ta partia jest zdolna. A obie te kwestie są ważne dla naszej początkującej klasy średniej: powstawała w jakimś stopniu dzięki transformacji i Europie i dezawuowanie tych kwestii oznacza dla nich kwestionowanie ich własnej, osobistej przeszłości i osiągnięć.

Usłyszeliśmy ostatnio, że “komunizm w Polsce skończył się” po podpisaniu tzw. ustaw sądowych przez prezydenta. Tak mówił ważny polityk PiS-u, czyli Mariusz Błaszczak.
Ten polityk mimo istotnego znaczenia, jakie odgrywa od kilku lat, nie jest postacią długotrwałą. Ciekawy jestem, jak długo “zabawi” w Ministerstwie Obrony Narodowej, które potrzebuje jednak jakiejś wizji. Wiadomo było, że Antoni Macierewicz ją miał, tylko nikt nie wiedział do końca, jaka ona jest.

W przypadku Mariusza Błaszczaka nie wiadomo nic, oprócz tego, że prochu nie wymyśli, ale też go nie zdetonuje. Być może dlatego jest bezpieczniejszy na ten etap. Ale nie sądzę, żeby osoby tego typu nadawały ton przyszłości polityki Prawa i Sprawiedliwości.

Teraz najważniejsze pytanie brzmi: czy rekonstrukcja to tylko kolejny wizaż i przypudrowanie twarzy, a wszystko pozostanie bez zmian, czy w wyniku różnych procesów, także biologiczno-pokoleniowych, to będzie jednak coś więcej? Na razie nie znam odpowiedzi na to pytanie. Jako obywatel wolałbym, żeby to była istotna zmiana, ale nie chcę być naiwny.

Wiele osób mówi jednak o “przypudrowaniu pisowskiej twarzy”.
Tylko

potem idą do wyborów i okazuje się, że lubią puder…

Po co PiS-owi grzebanie w ordynacji wyborczej?
Mamy tendencje do patrzenia na wszystko w kategoriach zaplanowanego i wdrażanego od początku do końca planu. Wydaje mi się, że jednak przeceniamy możliwości sprawcze Jarosława Kaczyńskiego. Nie wiem, czy to wszystko było zaplanowane od samego początku, ale oczywiście nie jest ze sobą sprzeczne.

Przejęcie sądów i zmiany w ordynacji układają się w logiczną, niebezpieczną całość.
Nie chcę powiedzieć, że PiS działa przypadkowo. Ta partia co prawda nigdy nie wyartykułowała swojego programu, ale ich działania pozwalają odtworzyć ten plan. Tyle że może się zmieniać.

Myślę, że prezes PiS-u bierze pod uwagę koszty, które może ponieść za sobą skręt w stronę centrum, ale widocznie kalkuluje, że zyski będą większe i że elektorat, który zyska, będzie większy niż cząsteczka, którą straci.

To może być racjonalna kalkulacja. W takiej sytuacji pewnie PiS poradziłby sobie bez zmian w ordynacji, ale co szkodzi mieć więcej zabezpieczeń.

Obawia się pan, że jak koszty będą większe niż zakłada Jarosław Kaczyński, to wybory mogą zostać sfałszowane?
Wierzę w to, że istnieją instrumenty, które będą potem – niestety dopiero po fakcie – umożliwiały kontrolę tego, co się wydarzyło. Przecież istnieją organizacje pozarządowe, chociażby Fundacja Batorego. Są odpowiednie instrumenty, są bardzo dobrzy fachowcy i chyba coraz mniej można schować.

“Trzonem poparcia PiS-u jest małomiasteczkowa klasa średnia, która wini wszystkich oprócz siebie i której władza dostarcza moralnego rozgrzeszenia. To nie ekonomia, a ideologia i charakter jest kluczem do władzy PiS-u” – tak mówił w rozmowie z wiadomo.co dr Jacek Kucharczyk, prezes Instytutu Spraw Publicznych. Zgadza się pan z taką diagnozą?
Do władzy PiS-u jest kilka kluczy. Badania – np. Macieja Gduli – pokazują, że jest kilka tożsamości PiS-owca i niektóre z nich różnią się od tego, co zakładało wielu ekspertów. To nie jest tak, że wszyscy wyborcy PiS-u są to biedni mieszkańcy małych miast i wsi. To jest oczywiście duża część elektoratu, ale trzeba pamiętać, że w ogóle większość Polski tam mieszka. Każdy musi się liczyć z małymi miastami i wsiami. Poza tym istnieje zjawisko deurbanizacji – ludzie z miast wyprowadzają się na podmiejskie wsie.

Wyborca PiS-u jest różny, w tej grupie jest także część zawiedzionej klasy średniej. Są to także ludzie, którzy uwierzyli w tą, jak ją nazywałem, “obietnicę transformacyjną” – jak będą inwestowali w siebie i swoje dzieci, w wykształcenie i swoją pozycję na rynku, będą mieli lepiej. To działało, ale w pewnym momencie ten system się przymknął.

Jako społeczeństwo po ponad 20 latach transformacji jesteśmy na zakręcie?
Jesteśmy świadkami czegoś, co jako socjolog obserwuję z wielkim zainteresowaniem. Na początku lat 90. mówiło się, że jesteśmy w momencie tzw. transition, czyli przejścia w linearnym ruchu z punktu A do punktu B. Potem zaczęto mówić, że jest wiele przejść i że nie ma ostatecznego i zdefiniowanego celu. Ale i tak gdzieś w tle majaczyło twierdzenie, że tym celem jest rynek, demokracja i Europa, a Francis Fukuyama ma rację, mówiąc, że “historia się skończyła”, bo nie ma już dalszej drogi. Po 2015 roku okazało się, że jednak nie ma jednego kierunku, że “transition” może zawinąć ogonem. Skończyła się “transition”, jaką znaliśmy, a wraz z nią tradycyjna “tranzytologia”. Teraz jesteśmy na zakręcie, ale jeszcze nie widzimy, co będzie dalej. I to nie tylko w Polsce.

---

Zdjęcie główne: Andrzej Rychard, Fot. Artur Andrzej/Wikimedia Commons, licencja Creative Commons