To, że w Koalicji Obywatelskiej znalazła się Nowoczesna oraz Barbara Nowacka, która zawsze robi doskonałe wrażenie swoim merytorycznym podejściem do sprawy, pokazuje, że Grzegorz Schetyna potrafi budować koalicje. Nie twierdzę, że powinna być jedna koalicja do walki z PiS-em, może powinny być dwie: bardziej centrowa i bardziej lewicowa. Jedno jest pewne: bez koalicyjnego myślenia siły niepisowskie nie mają żadnego znaczenia, nie tylko w tych wyborach, ale także w kolejnych – mówi w rozmowie z nami prof. Andrzej Rychard, socjolog, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN. – Tak naprawdę do tej pory często powtarzane magiczne zaklęcie, że z lokalnych liderów wyrośnie przyszły lider ogólnopolski, nigdy się nie spełniło – dodaje.
KAMILA TERPIAŁ: W mediach pojawiła się informacja, że obóz władzy rozważa ustępstwa w sprawie zmian w Sądzie Najwyższym. W grę ma wchodzić taka zmiana prawa, by pozostawić na stanowisku I prezes SN prof. Małgorzatę Gersdorf. PiS czegoś się przestraszył?
PROF. ANDRZEJ RYCHARD: Myślę, że PiS jednak zaczął brać pod uwagę koszty, jakie będzie musiał ponieść, jeżeli oczywiście te informacje się potwierdzą, a wcale nie jestem o tym przekonany. Gdyby tak się stało, to oznaczałoby, że partia rządząca podliczyła koszty upierania się i bycia osamotnionym w sytuacji, w której jednak UE nie jest “wyimaginowaną wspólnotą“. PiS do tej pory prezentował bardzo twarde stanowisko i po tak długim czasie nie będzie łatwo przekonać elektorat do takiego ruchu. Nie twierdzę, że PiS nie jest do tego zdolny, bo to jest partia pragmatyczna i elastyczna, nie tylko motywowana ideologicznie.
Do tej pory, jeżeli partia z czegoś się wycofywała, to następowało to szybciej. Batalia o sądy toczy się od dłuższego czasu, dlatego wycofanie się z części rozwiązań byłoby kosztowane z punktu widzenia politycznego, ale też zminimalizowałoby napięcia z UE.
Czyli zdziwiłby pana taki ruch?
Nasuwa się pytanie: po co PiS tak długo się upierał? Przecież stanowisko struktur UE było jasne już od dawna. Chociaż teraz decyduje się jeszcze, czy zostaną podjęte kolejne kroki wobec Polski. Uważam, że to byłoby dla PiS kosztowne, ale niewątpliwie dobre dla Polski.
Wyborcy PiS-u by tego nie zrozumieli?
Wymagałoby to uruchomienia dużej operacji wyjaśniającej i usprawiedliwiającej.
PiS przecież z tego, co robi wokół sądów, uczynił jedno ze sztandarowych haseł “dobrej zmiany”. Taki ruch nie przyniósłby też zysków, jeżeli chodzi o centrowy elektorat. Nie wiem, czy coś by zyskał, a musiałby bardzo pilnować, żeby nie stracić.
Do tej pory PiS, nawet jeżeli się cofał w sprawie “reformy sądownictwa“, to zawsze i tak wracał do punktu wyjścia. Dwa kroki w przód, jeden w tył. Może i tym razem to byłby tylko element politycznej gry?
Jednym z haseł “dobrej zmiany“ jest to, że dokonuje się sprawnie, szybko i bez przeszkód “wyimaginowanych wspólnot”. Elektorat nie będzie usatysfakcjonowany sformułowaniami, że ktoś rzuca kłody pod nogi i dlatego trzeba się cofnąć. Przecież to nie tak miało być.
PiS zmieni twarz w kampanii wyborczej?
PiS zmienia twarz wtedy, kiedy uważa, że jest to dla niego korzystne. Zastanawiam się, jakie korzyści taka zmiana mogłaby teraz przynieść.
Władza musi przede wszystkim pilnować tradycyjnego elektoratu, który jest spory i wierny, ale wierność ma też swoje granice. To jest ważniejsze niż próba pozyskiwania innego elektoratu.
Nie wiem, czy mniej radykalny elektorat drugi raz kupiłby szybką zmianę przedwyborczą, ponieważ nauczył się, że PiS jest w tej kwestii wyjątkowo elastyczny i może wrócić do swojej starej twarzy. Tyle że może być skłaniany do tego, aby zmieniać swoją politykę nie ze względów czysto wyborczych, ale strukturalnych. W ciągu ostatnich dekad w strukturze polskiej zachodzą zasadnicze zmiany: ludzie są bardziej wykształceni; przeciętnie bardziej zamożni, chociaż rosną nierówności; są proeuropejscy, społeczeństwo jest coraz bardziej zsekularyzowane, czyli mniej chętnie związane z Kościołem. To są zmiany, które już zachodzą, z dekady na dekadę. Jeżeli PiS chciałby się cały czas orientować na, często prymitywnie wyobrażony, tradycyjny elektorat, to ten elektorat mógłby się kurczyć. Ten czynnik mógłby skłaniać PiS do głębszej zmiany.
Powstaje jednak problem przywództwa, bo jedynym politykiem, który jest w stanie to przeprowadzić, jest Jarosław Kaczyński.
Kto w PiS-ie mógłby wyrosnąć na nowego lidera? Premier Mateusz Morawiecki?
Premier miał pokazywać nową twarz, jest coraz sprawniejszy medialnie, ale pamięć o pewnych niezgrabnościach pozostała. Widzę dość wolno idący proces uczenia się. Stawiam przy nim znak zapytania niż przy panu prezydencie. Andrzej Duda bardzo zawęża szczelinę swojego poparcia. Tym, że momentami niekonsekwentnie “boczył“ się na PiS, wcale nie zyskał poparcia elektoratu niepisowskiego, zyskał za to pewien rodzaj nieufności w części elektoratu pisowskiego. Nie staje się coraz ważniejszym aktorem polityki, jego znaczenie może za to maleć.
Dlaczego sondażowe poparcie dla PiS-u jest cały czas duże? Co ludzi przyciąga?
To jest premia za to, że nic złego gospodarczo się nie dzieje. Ludzie widzą związek pomiędzy takim stanem rzeczy a polityką PiS-u. Jak tylko doszedł do władzy, odbudował związek, który w pewien sposób zniszczyła PO – związek w świadomości ludzi pomiędzy ich indywidualną sytuacją a tym, kto rządzi. Platforma raczej zbudowała poczucie, że to, co się działo, było efektem energii i działalności ludzi, a nie polityki. Dlatego sukces transformacyjny nie przełożył się na poparcie dla PO. To było duże zaskoczenie. PiS przyszedł do władzy i w jednym z pierwszych ruchów przywrócił ten związek poprzez program 500 Plus. Ludzie zobaczyli, że jednak od decyzji politycznej zależy ich indywidualna sytuacja.
Dopóki ludzie widzą, że gospodarka działa dobrze, nieważne jaka jest prawda, wierzą, że dzieje się tak dzięki PiS-owi.
Dlaczego nie zwracają uwagi na to, że PiS łamie konstytucję i zasady demokratycznego państwa prawa?
Nie zgadzam się z opiniami, że elektorat PiS-u jest tylko biedny i pochodzi z małych miejscowości. Dla części ludzi to, co dzieje się wokół sądów, może być znaczące. Według badań CBOS-u w ciągu ostatnich paru lat bezpośrednie doświadczenia z sądami ma 24 proc. Polaków. To jest mało, ale ten procent już rośnie i będzie rósł. Im więcej będzie realizowanych interesów i spraw spornych, rola sądownictwa w codziennym życiu będzie rosła. Dlatego w dłuższej perspektywie czasowej także elektorat pisowski nie będzie oddzielał tych rzeczy. Ludzie zaczną łączyć jedno z drugim. Na to PiS też musi zwracać uwagę i to może być kolejny czynnik, który może popychać PiS do zmiany oblicza. Nie wiem, czy ta partia jest do tego zdolna.
Nawet jeżeli Jarosław Kaczyński zdaje sobie z tego sprawę, to pytanie, czy ma wokół siebie odpowiednie, sprawne intelektualnie otoczenie zdolne do realizacji takiej wizji.
Co będzie miało zasadnicze znaczenie w wyborach samorządowych? Co będzie wpływać na decyzje ludzi?
Zawsze żyliśmy mitologią, że wybory samorządowe są oddzielone od polityki, ale tak nigdy nie było. W sytuacji ostrej polaryzacji politycznej są jeszcze bardziej z polityką splecione. Poza tym to są wybory wielopostaciowe, debaty na temat wygranych i przegranych będą trwały tygodniami. Niemniej jednak w paru wymiarach, na przykład prezydentury kilku największych miast, wybór będzie ewidentnie polityczny.
Tzw. zdolność do bycia dobrym gospodarzem nie wystarczy, trzeba będzie mieć poparcie jednego z dwóch ugruntowanych bloków politycznych. Reforma samorządowa silnie zdecentralizowała władzę i przekazała ją “na dół”. Wybory samorządowe stają się w tym sensie coraz bardziej czytelne.
Tak naprawdę do tej pory często powtarzane magiczne zaklęcie, że z lokalnych liderów wyrośnie przyszły lider ogólnopolski, nigdy się nie spełniło.
Między lokalną i centralną polityką waha się Robert Biedroń.
Robert Biedroń jest cały czas wielkim znakiem zapytania. Na akcentowaniu właśnie tego znaku zapytania i formy, a nie treści swojego programu próbuje zbudować swoją prekampanię. Nie zaprzeczył tezie, że łatwo jest przejść z polityki lokalnej do centralnej. Tym bardziej, że wyszedł z ogólnej polityki i do Słupska został “importowany”. Koalicja Obywatelska do wyborów samorządowych idzie pod hasłem ratowania samorządów i decentralizacji.
Przekona tym wyborców?
Wolałbym, żeby w tym przekazie była także odpowiedź na pytanie, dlaczego decentralizacja jest ważna.
Są osoby, dla których autonomia lokalna jest wartością samą w sobie, ale są też takie, które myślą, że lokalna polityka powinna być sterowana z centrali, bo to pomoże w walce z klikami.
Brakuje mi pozytywnego przekazu. Ale z drugiej strony dostrzegam też ogromny sukces Platformy Obywatelskiej, czyli zdolność koalicyjną.
Platforma pokazała, że potrafi jednoczyć wokół siebie różne środowiska?
To, że w Koalicji Obywatelskiej znalazła się Nowoczesna oraz Barbara Nowacka, która zawsze robi doskonałe wrażenie swoim merytorycznym podejściem do sprawy, pokazuje, że Grzegorz Schetyna potrafi budować koalicje. Nie twierdzę, że powinna być jedna koalicja do walki z PiS-em, może powinny być dwie: bardziej centrowa i bardziej lewicowa. Jedno jest pewne: bez koalicyjnego myślenia siły niepisowskie nie mają żadnego znaczenia, nie tylko w tych wyborach, ale także w kolejnych.
Partie muszą myśleć o całej serii wyborów jak o powiązanych ze sobą zdarzeniach. Jarosław Kaczyński powiedział wprost, że przed nami 21 miesięcy kampanii. To będzie trudny czas.
“Zdolność koalicyjna” opozycji to odpowiedź na oczekiwania wyborców?
W polskiej polityce od lat dostaje się premię za jednoczenie i karę za dzielenie. Czy takie jednoczenie wystarczy? Za tym musi iść porozumienie programowe. Pomimo tych działań mam wrażenie, że w PO jest poczucie tymczasowości, jeżeli chodzi o przywództwo. Nie wiadomo, czy do Polski wróci Donald Tusk i w jakim charakterze. Brak odpowiedzi na to pytanie zawiesza różne problemy, które partia powinna jak najszybciej rozwiązać. Część ludzi może wyczuwać tymczasowość.
Jakie znaczenie będzie miała w tych wyborach postawa Kościoła?
Bardzo ważne. Z tego, co obserwuję i czytam, widzę, że Kościół polski jest coraz bardziej zróżnicowany. Chociaż “na dole“ będzie bardziej pro- niż niepisowski i będziemy to słyszeć, to zaczynam wątpić w chęć brania przez ludzi pod uwagę sugestii Kościoła dotyczących polityki. To już nie musi być tak skuteczne jak kiedyś.
Zdjęcie główne: Andrzej Rychard, Fot. Artur Andrzej/Wikimedia Commons, licencja Creative Commons
