Mój stosunek do zachowania prezydenta jest jednoznacznie krytyczny. Nie można samemu sobie oceniać postanowień sądu i stosować się tylko do tych, które uważamy za słuszne. Tak nie powinien postępować żaden obywatel, a tym bardziej reprezentant państwa, ale to już pan prezydent bierze na swoje sumienie i myślę, że liczy się z konsekwencjami tego działania – mówi nam sędzia Michał Laskowski, rzecznik Sądu Najwyższego. I dodaje: – Nowi sędziowie nie są poniżani, ja przynajmniej nic o tym nie wiem i nigdy nie zetknąłem się z taką sytuacją. Możemy oczywiście mieć krytyczny stosunek do kolegów, którzy przyszli do SN w takim, a nie innym trybie, ale nie są na pewno poniżani.
JUSTYNA KOĆ: Pan prezydent powołał prezesów Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz prezesa Izby Dyscyplinarnej. Są to sędzia SN Joanna Lemańska i sędzia SN Tomasz Przesławski. Czy prezydent nie powinien poczekać na orzeczenie TSUE, który zajmuje się m.in. sprawą nowych Izb SN?
SĘDZIA MICHAŁ LASKOWSKI: W mojej ocenie pan prezydent powinien wykonać zobowiązania, które wynikają z przepisów prawa, czyli powołać prezesów Izb. Tak wynika z ustawy. Póki nie będzie orzeczenia, które prawdopodobnie nie zostanie jednak wydane 19 marca, prezydent wykonuje to, co wynika z obowiązującej ustawy. Prawdą jest, że potrzebne były osoby do kierowania tymi Izbami, organizowania ich pracy.
Jaki będzie status prezesów tych Izb, kiedy TSUE orzeknie, że nie mają one prawa bytu?
To trudne pytanie, bo nie wiemy, kiedy i jakie będzie orzeczenie. Dopiero gdy zostanie wydane, trzeba będzie reagować “na gorąco”, być może poprzez zmiany ustawowe. Rzeczywiście wielu komentatorów przewiduje, że Izby w obecnym kształcie zostaną przez TSUE zakwestionowane. Na razie jednak
musimy wykonywać obowiązki, które wynikają z wprowadzonych przepisów prawa, nawet jeśli byliśmy im przeciwni czy nie zgadzamy się z celowością pewnych rozwiązań.
Nie lepiej byłoby jednak poczekać na orzeczenie, skoro w konsekwencji może dojść do jeszcze większego chaosu prawnego?
Być może, chociażby z punktu widzenia interesu stron, ale tak się nie dzieje – nowi sędziowie już zaczęli orzekać. Nowo powołani sędziowie w Izbie Karnej czy Cywilnej nie zaczną orzekać wcześniej, niż w maju, czerwcu, więc być może zbiegnie się to z orzeczeniem TSUE, wówczas będziemy wiedzieli więcej. Natomiast Izba Dyscyplinarna i Kontroli Nadzwyczajnej orzeka już od paru miesięcy.
Prezydent cały czas powołuje nowych sędziów, ostatnio pana Aleksandra Stępkowskiego, wbrew postanowieniu NSA, który wydał zabezpieczenie w tej sprawie. Sam sędzia Stępkowski mówi, że postanowienie NSA nie było wiążące dla prezydenta. Sędzia SN kwestionuje postanowienia NSA. Absurd?
Sam pan prezydent nie wziął pod uwagę treści tego postanowienia, zresztą nie po raz pierwszy. Poprzednio taka sama sytuacja dotyczyła sędziów innych Izb. Łącznie NSA wydało 4 takie postanowienia. Mój stosunek do zachowania prezydenta jest jednoznacznie krytyczny. Nie można samemu sobie oceniać postanowień sądu i stosować się tylko do tych, które uważamy za słuszne, pozostałe, mimo że formalnie zostały wydane i funkcjonują w obrocie prawnym, ignorować.
Tak nie powinien postępować żaden obywatel, a tym bardziej reprezentant państwa. To już pan prezydent bierze na swoje sumienie i myślę, że liczy się z konsekwencjami tego działania, skoro podjął taką decyzję.
Z jakimi konsekwencjami musi się liczyć?
Wiadomo, że wszyscy odpowiadamy za decyzje sprzeczne z prawem w różnej formie. Prezydent akurat ma bardzo specyficzną formę odpowiedzialności, od odpowiedzialności politycznej poczynając, po odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. Teraz pewnie niektórzy skomentują, że grożę prezydentowi TS, ale ja tylko przedstawiam potencjalne konsekwencje.
Trafia do pana w SN sprawa Kowalskiego, który mówi, że nie wykonał wyroku – nie stawił się w zakładzie karnym, nie zapłacił mandatu itp. – bo pan prezydent też orzeczeń nie przestrzega. Co pan mu odpowie?
Zrobię to samo, co w takich sytuacjach zawsze się robi, czyli wykorzystam różnego rodzaju formy przymusu po to, żeby wykonać to orzeczenie. Jeżeli ktoś nie chce się stawić w zakładzie karnym, to się go doprowadza, jeżeli nie chce uregulować jakiejś zaległości mimo prawomocnego wyroku, to zajmuje się tym komornik, który ściąga zobowiązanie.
Bardzo często te osoby, których dotyka jakaś forma przymusu, też się z tym nie zgadzają, uważają, że zostali niesłusznie skazani albo sąd niesłusznie rozstrzygnął sprawę, ale nie możemy nie respektować prawa ani orzeczeń sądu. Dlatego działanie w tym zakresie pana prezydenta oceniam jednoznacznie krytycznie.
W tej sytuacji niestety musimy się liczyć z takimi skutkami społecznymi, że osoby, które obserwują zachowania czy wypowiedzi różnych osób władzy, przekładają to na swoją sytuację osobistą. Może się tak zdarzyć, że przyjdzie ktoś, kto powie dokładnie to samo, co prezydent. To jest bardzo groźne społecznie. Wiadomo, że sądy mogą się mylić, ale po to są wprowadzone różnego rodzaju procedury odwoławcze, po to są różne środki nadzwyczajne, które nawet wobec prawomocnych orzeczeń mogą spowodować, że wyeliminuje się błędne orzeczenie z obrotu prawnego. My takimi sprawami zajmujemy się w Sądzie Najwyższym na co dzień. Jednak nie można tu decydować po swojemu. Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdybyśmy przyjęli zasadę, że wykonujemy tylko te orzeczenia, z którymi się zgadzamy.
Czy nowi sędziowie w SN są poniżani? Tak powiedział prezydent podczas powołania nowych prezesów Izb.
Nie są poniżani, ja przynajmniej nic o tym nie wiem i nigdy nie zetknąłem się z taką sytuacją. Po tej wypowiedzi pana prezydenta przeprowadziłem szereg rozmów z sędziami i nikt spośród moich rozmówców także nie spotkał się z taką sytuacją. Zresztą definicja poniżania jest dość precyzyjnie opisana, także w prawie karnym, i trzeba odróżnić rezerwę czy brak akceptacji ze strony niektórych osób od tego, o czym mówił np. pan minister Dera, czyli od wyzwisk. Możemy oczywiście mieć krytyczny stosunek do kolegów, którzy przyszli do SN w takim, a nie innym trybie, ale nie są na pewno poniżani. Jeżeli spieramy się o pokoje, komputery, bo takich dóbr dla wszystkich brakuje w SN w jednakowym wymiarze, to nie oznacza to poniżania.
Moim zdaniem do takich sytuacji nie dochodziło i nie dochodzi. Pani prezes też o nich nie słyszała i żaden z nowych sędziów nie zgłaszał takiego problemu, natomiast przyznaję, że istnieje coś w rodzaju rezerwy.
Ostracyzmu?
To już za mocne słowo. Ci nowi sędziowie uczestniczą w kolegiach, orzekają, otrzymują warunki pracy, może nie natychmiast, ale jak mówiłem – ze względów organizacyjnych. Nie możemy mówić od razu o poniżaniu, jeżeli nie ma zażyłości towarzyskich.
Czy pani I Prezes została przeproszona przez prezydenta za te słowa, które padły, zresztą przy niej, podczas powołania prezesów Izb?
Nic o tym nie wiem. Zresztą nawet w czasie tej uroczystości nie było kontaktu między panią Prezes a panem prezydentem, oczywiście oprócz wypowiedzeniem tych słów, które w oczywisty sposób można było odebrać jako skierowane do pani Prezes – prezydent mówił o osobach wysoko postawionych w SN. Pani Prezes odebrała to zresztą osobiście. Ja
zwróciłem się do Kancelarii Prezydenta z prośbą o wyjaśnienie tych słów. Usłyszałem, że po pierwsze się “nie orientuję”, a po drugie, nie mam prawa zwracać się o cokolwiek. Takie słowa usłyszałem od pana Dery i pana Muchy poprzez media. Bezpośrednio oczywiście nikt nawet mi nie odpowiedział.
Mam rozumieć, że oficjalnej odpowiedzi na pismo rzecznika, sędziego SN od Kancelarii Prezydenta nie było?
Ani ja, ani pani Prezes nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi i szczerze to nie sądzę, aby jakaś oficjalna odpowiedzi się ukazała.
Jak ocenia pan, jako sędzia, działania prokuratury w sprawie tzw. taśm Kaczyńskiego?
Wolałbym nie komentować tych wydarzeń, bo nie znam dokładnie okoliczności tej sprawy. Poza tym wolę skupiać się na okolicznościach związanych z SN, których ostatnio mamy aż nadto.
Czy słyszał pan zatem o sytuacji, gdy po miesiącu od złożenia zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa prokuratura nie wszczęła śledztwa?
W prokuraturach i sądach zdarzają się setki różnych sytuacji negatywnych jak przewlekłości czy zaniedbania. Mówię to nie tylko pod adresem prokuratury, ale działalności urzędów ogólnie. Oczywiście takie sytuacje nie powinny mieć miejsca, powinniśmy być na tyle dobrze zorganizowani, aby do takich sytuacji nie dochodziło, ale dochodzi. Natomiast fatalnie by było, gdyby zdarzało się tak, że ze względu na pewne osoby pewnych czynności się nie podejmuje albo właśnie się podejmuje, czyli że niektórych traktuje się inaczej, niż resztę osób w kraju. Jeżeli by tak było, to oczywiście stosunek do takich działań czy zaniechań może być tylko jednoznacznie negatywny.
Powinniśmy być wszyscy traktowani jednakowo równo wobec prawa.
Sędzia Stanisław Zabłocki, prezes Izby Karnej, zapowiedział, że przechodzi w stan spoczynku, w akcie sprzeciwu, potem zmienił swoje zdanie. Dlaczego?
Po rozmowie z panią Prezes sędzia Zabłocki zgodził się z argumentacją, która została mu przedstawiona. Na razie został, jest na urlopie, którego ma jeszcze sporo do wykorzystania. Izbą kieruje wyznaczony przez niego sędzia, Jarosław Matras. Myślę, że sytuacja będzie tak wyglądać do końca sierpnia.
Decyzja sędziego Zabłockiego byłaby na rękę prezydentowi, który mówił do nowych sędziów – wytrzymajcie, a o starych sędziach SN: “trzeba poczekać aż odejdą”?
Odejście każdego z sędziów powoduje, że zwalnia się stanowisko, na które można powołać kolejną osobę. To jest jeden z argumentów, tym bardziej, że sędzia Zabłocki jest prezesem jednej z Izb. Po jego odejściu prezydent mógłby wskazać nowego prezesa Izby Karnej z sędziów SN.
Jak te słowa zostały odebrane w SN?
Oczywiście z przykrością, chociaż muszę przyznać, że to nie pierwszy raz, gdy prezydent wypowiada się w taki sposób, także do pewnego stopnia można się było spodziewać takich wypowiedzi po panu prezydencie. Ta wypowiedź jednak była pewną niespodzianką w tym kontekście, że pani Prezes brała udział w uroczystości, na której padły te słowa. Pani I Prezes chciała być na uroczystości powołania nowych prezesów Izb, a to ruch koncyliacyjny, a nie konfrontacyjny. Tymczasem wypowiedź pana prezydenta na pewno nie wpływa dobrze na to, aby budować jedność w SN, zasypywać linię podziałów czy budować mosty. Pomijam fakt, że pojawiły się wątpliwości wśród sędziów SN, czy pan prezydent miał na myśli odejście w stan spoczynku, czy odejście na wieczny odpoczynek.
Zdjęcie główne: Michał Laskowski, Fot. YouTube
