Mec. Jacek Dubois: Sytuacja rodem z Orwella

Mamy ministra sprawiedliwości, który podejmuje osobę, której dotyczy zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, premiera, który nie reaguje jak powinien, Sejm, którego większość nie reaguje na patologie, i największą partię, która ustami swojego rzecznika takie działania wręcz aprobuje. Nie ma żadnej demokratycznej struktury, do której możemy się odwołać. Sytuacja rodem z Orwella – mówi nam mec. Jacek Dubois, pełnomocnik Geralda Birgfellnera. Pytamy też o zeznania dotyczące wręczenia łapówki, do czego miał nakłonić Jarosław Kaczyński. – Wszystkie zeznania składane w prokuraturze są poprzedzone pouczeniem osoby zeznającej o odpowiedzialności karnej – mówi nasz rozmówca.

JUSTYNA KOĆ: “Gazeta Wyborcza” informuje dziś, że Gerald Birgfellner zeznał w prokuraturze, że Jarosław Kaczyński nakłonił go do wręczenia 50 tys. zł dla księdza z rady fundacji, która jest właścicielem spółki Srebrna. Chodziło o budowę drapacza chmur w Warszawie. To ustalenia z poniedziałkowych zeznań?

MEC. JACEK DUBOIS: Jako adwokat nie będę komentował tego, co jest w aktach postępowania przygotowawczego, natomiast mogę powiedzieć, że od środy mam wrażenie, że ta sprawa przestała być prowadzona zgodnie z regułami procedury karnej. Dodam jeszcze, że wszystkie zeznania składane w prokuraturze są poprzedzone pouczeniem osoby zeznającej o odpowiedzialności karnej.

We wtorek po południu Jarosław Kaczyński spotkał się z ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym Zbigniewem Ziobrą w siedzibie przy al. Róż. Czy to nie rodzi obaw o niezależność śledztwa?
Dostrzegamy w tym zdarzeniu zmianę zwyczaju, bo do tej pory to raczej szeregowy poseł Kaczyński był odwiedzany. Drugą anomalią jest fakt, że do spotkania nie dochodzi w ministerstwie, tylko w lokalach Ministerstwa Sprawiedliwości, których przeznaczenie dziennikarze próbują odszyfrować od wielu miesięcy. Nie chciałbym używać słowa “kryjówka”, ale miejsce jest raczej utajnione. Widzimy też pewną koincydencję czasową, bo to spotkanie odbywa się dzień po przesłuchaniu w prokuraturze Geralda Birgfellnera.

W międzyczasie dziennikarze dostają przecieki z toczącego się postępowania, o czym wiem, bo dziennikarz związany z mediami rządowymi dzwonił do mnie i zadawał pytania w sposób, który świadczył o tym, że ma wiadomości dotyczące zeznań mojego klienta i przekazanych przez niego prokuraturze dowodów. Pytania dziennikarza miały na celu zdyskredytowanie mojego mocodawcy.

Dodatkową kwestią jest sposób zachowania samej pani prokurator, która w poniedziałek zachowuje się jak rasowy śledczy, zadając szereg pytań mających doprowadzić do prawdy i wykrywa wiele nowych interesujących elementów, niekoniecznie dobrze świadczących o obecnej władzy. A w środę pokazuje już zupełnie odmienne oblicze.

Po pierwszym przesłuchaniu bardzo pochlebnie wypowiadał się pan w mediach o pani prokurator.
Ponieważ celnymi pytaniami dotarła do informacji o zdarzeniach, które mogą stanowić naruszenie prawa i być jednoznacznie nagannie ocenione przez opinię publiczną. Prowadząc postępowanie odkryła zupełnie nowe okoliczności, które podają w wątpliwość rzetelność zachowań osób związanych z tą sprawą.

W środę, czyli dzień po wizycie posła Kaczyńskiego u ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, następuje totalna zmiana stanowiska prokuratury. Zmienia się tłumacz, prokuratura już nie bada kwestii przestępstwa, o którym zawiadomiliśmy, tylko podejmuje próby ustalenia, na ile wiedza naszego klienta może zaszkodzić władzy, następuje też próba takiego przygotowania protokołu, aby nadać inny wymiar słowom naszego klienta. To przesłuchanie skończyło się burzą i długim sporem o treść protokołu.

Teraz ta sytuacja nabiera innego wymiaru, ponieważ wiemy, że dzień wcześniej doszło do spotkania prokuratora generalnego z panem Kaczyńskim.

Czy to jest legalne? Pytam zarówno o ujawnianie informacji dziennikarzom, jak i o spotkanie zwierzchnika prokuratora prowadzącego sprawę z osobą, która jest w sprawę zamieszana.
Przeanalizujmy to po kolei. Prokurator, dla dobra postępowania, ma prawo ujawniać opinii publicznej pewne informacje ze śledztwa. To prawo służy dobru toczącego się postępowania. Natomiast jeżeli te informacje są ujawniane tylko dziennikarzom związanym z jedną stroną procesową i w jednoznaczny sposób mają na celu uderzenie w pokrzywdzonego i jego skompromitowanie, to nie mamy do czynienia z zachowaniem, które jest prospołeczne i które służy dobru postępowania tylko takim, które ma na celu działanie w czyimś partykularnym interesie, a zatem jest ono niedopuszczalne.

Jeżeli chodzi o spotkanie ministra, będącego prokuratorem generalnym, z osobą, której dotyczy postępowanie, to jest to działanie naruszające standardy funkcjonowania państwa prawa. Do tego spotkania nie powinno dojść, pan minister nie powinien wyrazić na nie zgody i do niego dopuścić.

Jeżeli doszło do ujawniania dokumentów albo jakichkolwiek informacji, to wchodzimy w sferę naruszenia zasad Kodeksu karnego w zakresie przepisów o przestępstwach przeciwko wymiarowi sprawiedliwości.

Pana zdaniem doszło do ujawnienia dokumentów lub informacji, czy to spotkanie to zbieg okoliczności?
Dla mnie standard został naruszony i zdarzenia, które miały miejsce, dyskwalifikują wszystkie osoby, który w nim uczestniczyły. Tracą legitymację do dalszego sprawowania jakichkolwiek funkcji związanych z działaniem demokratycznego państwa. Zatem niezależnie od tego, co się na tym spotkaniu działo, to standardy zostały złamane. Natomiast jeżeli dokumenty zostały ujawnione, to wchodzimy w sferę prawnokarną, a nie tylko skandalu etycznego.

Minister Ziobro tłumaczył, że na spotkaniu rozmawiano o ustawie antylichwiarskiej i ustawie o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych, a także dotyczyło ustalania list do PE. Jak pan to skomentuje?
Nie widzę celowości spotkań między szeregowym posłem a ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym w tych kwestiach.

Wszyscy wiedzą, że ten szeregowy poseł ma na pasku ministrów i premiera.
Niemniej nie słyszałem, aby te ustawy były ostatnio jakoś głośno procedowane, natomiast moment spotkania i osoby, które wzięły w nim udział, sposób w jaki spotkanie się odbyło, wskazują na to, że zasady zostały naruszone, a może i prawo. Do takiego spotkania nie powinno dojść. Jeżeli już pan minister nie miał innego wyjścia i musiał porozmawiać o ustawie lichwiarskiej czy listach do PE w dzień po przesłuchaniu najważniejszego świadka w sprawie dotyczącej pana Kaczyńskiego, to powinien zadbać o to, aby było ono transparentne, pod nadzorem społecznym, najlepiej z udziałem świadków i nie w skrywanym, tajnym miejscu.

Nie rozumiem, dlaczego takie spotkanie odbywało się w ukryciu i tajemnicy. Prasa donosiła o tym, że w szeregach władzy doszło do paniki i prób wstrzymania informacji o tym spotkaniu. Ludzie, którzy działają w czystych intencjach, nie obawiają się jawności i informacji o ich działaniach.

Mnie ta narracja ministra nie przekonała.

Zapowiedział pan złożenie wniosku o uszczelnienie akt, by odsunąć prokuratora generalnego i jego zastępców od sprawy. Czy już ten wniosek został złożony?
Tak, złożyliśmy już wniosek w trakcie środowego przesłuchania, bo w jego trakcie mieliśmy poczucie, że dzieje się coś bardzo złego. Mieliśmy przekonanie, że coś się zmieniło, podejrzewaliśmy jakąś formę ingerencji w postępowanie, poprosiliśmy, aby uniemożliwić zapoznanie się z aktami sprawy przez pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego oraz jego zastępców. Wniosek złożyliśmy w środę, co więcej zadaliśmy pytanie, czy akta były już pokazywane między poniedziałkiem a środą komuś z kręgu tych osób i pani prokurator odmówiła odpowiedzi na to pytanie. Taka reakcja jednoznacznie wywołała w nas poczucie, że doszło do tego, ale oczywiście nie mamy potwierdzenia.

Czy to jest realne, możliwe, aby ograniczyć prokuratorowi generalnemu dostęp do akt?
Ustawodawca nie przewidział czegoś takiego, ponieważ jest to całkowicie poza jakimkolwiek standardem. W kraju, gdzie obowiązywałyby i działały demokratyczne zasady, to w momencie naszej rozmowy tego ministra już by nie było.

Taka kompromitacja i skandal powinny wiązać się z odwołaniem z funkcji bądź zawieszeniem i wszczęciem postępowania, które miałoby na celu wyjaśnienie tego, co się stało.

Niestety, tu wyraźnie widać, że rzeczywistość przerosła wyobrażenia ustawodawcy.

Nie chcę używać słowa naiwność, ale zastanawiam się, czy takie działania jak wnioskowanie o nieujawnianie akt Zbigniewowi Ziobrze ma sens. Takie działania sprawdzają się, ale w państwie prawa.
Ma sens pokazywanie opinii publicznej, że standard został naruszony, bo jeżeli interesu pokrzywdzonego nie chroni państwo, to zostaje mu jedno – odwołanie się do pomocy opinii publicznej i poddanie osądowi społecznemu oceny zachowań władzy. My nie mamy do kogo się w tej chwili zwrócić, ponieważ minister, z którym spotyka się Jarosław Kaczyński, decyduje o biegu postępowania, a jego przełożony – premier Mateusz Morawiecki podejmuje się roli obrońcy osoby, której postępowanie dotyczy.

Proszę zauważyć, że w piątek przed feriami złożyliśmy zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, w poniedziałek na Nowogrodzkiej odbyła się narada, na którą przyjechał pan premier Morawiecki, który następnie podjął się funkcji obrony osoby, której dotyczy postępowanie.

Zatem mamy ministra sprawiedliwości, który podejmuje osobę, której dotyczy zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, premiera, który nie reaguje jak powinien, Sejm, którego większość nie reaguje na patologie, i największą partię, która ustami swojego rzecznika takie działania wręcz aprobuje. Nie ma żadnej demokratycznej struktury, do której możemy się odwołać. Sytuacja rodem z Orwella.

Mi to bardziej przypomina “Proces” Kafki.
Ma pani rację, bo jesteśmy w labiryncie, z którego nie ma prawnego wyjścia i to, co nam pozostaje, to być aktywnymi świadkami historii.

Smutna konstatacja…
I tak, i nie, ponieważ historia uczy, że demokracja zawsze się prędzej czy później broni. W konsekwencji ci, co pragną osłabić instytucje demokratycznego państwa, na koniec przegrywają. Mamy szereg przykładów, gdzie ludziom wiernym ideałom demokracji udawało się ją uchronić. Wszystko jest w naszych rękach, to my jesteśmy kontrolerami władzy.

To od nas zależy, czy chcemy mieć władzę poza naszą kontrolą, czy żyć w państwie, które funkcjonuje w sposób demokratyczny.

Wierzy pan w to, że Jarosław Kaczyński zostanie przesłuchany przez prokuraturę?
Powiem tak, zapoznałem się z wywiadami, których udzielił pan Kaczyński i zdziwiłbym się, gdyby zdecydował się powtórzyć szereg stawianych tam tez w trakcie przesłuchania, które odbywa się pod groźbą odpowiedzialności karnej za słowa.

Macie “plan B”, np. skierowanie sprawy do Strasburga?
Oczywiście, że mamy plan czy strategię, co dalej, ale nie będę o niej mówił, bo to tajemnica adwokacka. Praca adwokata odbywa się na ogół w zaciszu gabinetu albo polega na wygłaszaniu przemówień przed sądem. Ja w tej chwili zrzuciłem togę prawnika i przyjąłem togę trybuna ludowego z adwokackiej konieczności. Jeżeli składam w imieniu klienta zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez ważną osobę w państwie i natychmiast najważniejsze osoby tego państwa, jak premier, udają się do tej osoby śpieszyć mu z pomocą, to mam podstawy, aby przypuszczać, że państwo nie wypełnia standardu neutralności. Moim obowiązkiem jako adwokata, który dba o zasadę praworządności – obowiązkiem wynikającym z ustawy o adwokaturze – jest domagać się przestrzegania standardów i to teraz robię.

Dziwie się, że po tym, co się wydarzyło, tyle instytucji zajmujących się ochroną standardów demokracji milczy, bo jeżeli premier staje się, de facto stroną, a minister spotyka się potajemnie z osobą, której dotyczy postępowanie, to zostaje zachwiany system.

Nie boi się pan, że zaraz okaże się, że znaleziono u pana jakiś dziwny zegarek, którego nie wpisał pan do oświadczenia majątkowego, albo u pana żony? Senator PiS-u Bogdan Pęk już mówi, że działa pan na szkodę klienta, składa w tej sprawie zawiadomienie.
Mój zegarek noszę z otwartą przyłbicą. Powiem też przewrotnie, że mam w tych kwestiach represji władzy przetartą drogę, ponieważ każda moja próba walki o standardy demokracji wiąże się z kolejnym odwetem. W ostatnich latach obrona Józefa Piniora wiązała się z próbą wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, zresztą dzisiaj nawet otrzymałem kasację w tej sprawie złożoną przez prokuratora Święczkowskiego w związku z odmową wszczęcia postępowania dyscyplinarnego przez organa adwokatury. Kiedy broniłem jednego z obrońców praw człowieka wobec bestialskiego ataku posłanki Pawłowicz, miałem kolejne zawiadomienie o popełnienie deliktu dyscyplinarnego. Teraz takie postępowanie próbuje zainicjować dzielny senator Pęk. Próba zastraszania i zamykania ust pełnomocników jest złym komunistycznym zwyczajem, praktykowanym przed laty. Mam 32 lata doświadczenia zawodowego i przez ten cały czas staram się posługiwać w wykonywaniu mojego zawodu najwyższymi standardami. Adwokaci mojego pokolenia, czyli zaczynający w latach 80., byli przygotowywani do pracy zawodowej wedle określonych zasad, których mnie uczył ojciec i moi mistrzowie. Adwokat, który przyjmuje sprawę, musi odważnie reprezentować klienta, a jeżeli trzeba wystąpić przeciwko państwu, to się występuje, jeżeli trzeba krzyczeć, że naruszane są standardy prawa, to obowiązkiem adwokata jest to robić, a nie patrzeć, czy jest to dla niego bezpieczne, czy nie.

---

Zdjęcie główne: Jacek Dubois, Zdjęcia główne: Jacek Dubois, Fot. YouTube/TheHFHR