Mec. Jacek Dubois: Im więcej represji, tym szybszy koniec władzy

W momencie, kiedy zagrożone są pryncypia państwa prawa, to partykularne interesy i podziały powinny zejść na drugi plan. Przykładowo: skoro walczymy o Warszawę, to wystawianie wielu kandydatów z różnych demokratycznych ugrupowań jest sygnałem, że nic złego się jednak nie dzieje i że jest to zwykła walka polityczna, a nie obrona porządku konstytucyjnego. W 1989 roku wszyscy potrafili się zjednoczyć dla dobra państwa. To był chyba najpiękniejszy moment w dziejach naszej historii. Wszyscy, niezależnie od poglądów, postanowili, że najważniejsze jest ratowanie Polski, a potem dopiero przyjdzie czas na to, by pójść własną drogą – mówi w rozmowie z nami mec. Jacek Dubois, adwokat, członek Trybunału Stanu. – W momencie, kiedy reforma zacznie obowiązywać i kiedy sądy mogą zostać ubezwłasnowolnione, ludzie zdadzą sobie dopiero sprawę z sytuacji. Niestety, ta świadomość przyjdzie za późno, ale spowoduje refleksję, której efektem musi być reakcja przed urną – dodaje.

JUSTYNA KOĆ: Czym będzie prawo po 3 lipca, kiedy Sąd Najwyższy zostanie przejęty przez PiS?

JACEK DUBOIS: Prawo przestanie być stosowane przez niezawisłe sądy, co będzie się łączyło z olbrzymim ryzykiem dla obywateli. Znikną gwarancje niezależności sądu – i te ustawowe, i konstytucyjne, bowiem tworząc nowe prawo naruszono konstytucję. Władza sądownicza zostanie podporządkowana wykonawczej, która będzie miała możliwość obsadzania stanowisk kierowniczych w sądach i wpływania na sędziów ekonomicznie i dyscyplinarnie. Nowe prawo zdewastowało zasadę niezawisłości sędziowskiej. Oczywiście nadal wyroki wydawać będą konkretni sędziowie, którzy będą orzekać zgodnie z własnym sumieniem. Jednak

możliwość wywierania presji przez władzę na poszczególnych sędziów może wywołać efekt mrożący, w wyniku którego dotychczas niezawiśli sędziowie, przy wydawaniu wyroku, mogą kalkulować własne bezpieczeństwo i zastanawiać się nad wyrokiem nie tylko z punktu widzenia ocen prawnych, lecz także oczekiwań władzy. Obywatel jest stroną wielu sporów z władzą na wielu płaszczyznach, a zatem jego prawa i gwarancje zostają zagrożone wskazanym mechanizmem.

Po 3 lipca o północy na przymusową emeryturę odejdzie 11 sędziów. Co stanie się z kolejnymi 16, dowiemy się najpóźniej we wrześniu. Wśród nich będą także sędziowie, którzy złożyli oświadczenia o gotowości do dalszego orzekania, ale powołali się na konstytucję. Prezydent poprosił nową KRS o zaopiniowanie także tych sędziów. To dobra wola prezydenta, czy cyniczna gra związana z art. 7?
Jeżeli ktoś decyduje się na łamanie zasad konstytucji, to trudno jest doszukiwać się w jego zachowaniu jakichś działań propaństwowych czy prokonstytucyjnych. Władza liczy, że to zainteresowanie sprawą praworządności w Polsce, które jest obecne w Komisji Europejskiej i w Luksemburgu, gdzie będzie rozstrzygana możliwość ekstradycji Artura C. do Polski w związku z wątpliwością sądu irlandzkiego co do stanu praworządności w Polsce, skończy się po 3 lipca, a zdarzenia, które nastąpią po tej dacie, będą mniej spektakularnie odbierane.

Nie łudzę się, że prezydent lub rząd wykażą dobrą wolę i będą chcieli zatrzymać na stanowiskach niezawisłych sędziów. Wszak zmiany miały na celu ich wyeliminowanie. Nie chodzi o zachowanie zasad praworządności, bo te już zostały sprzeniewierzone. To kierowanie się interesem własnym.

W tym tygodniu w całym kraju organizowane są protesty w obronie Sądu Najwyższego, ale nie są one tak masowe, jak w lipcu, kiedy ważyły się losy weta prezydenckiego. Jest pan rozczarowany społeczną postawą?
Skalą niezadowolenia nie zawsze muszą być masowe protesty, czasem oceną jest to, co się dzieje przy urnie wyborczej. Wtedy fala protestu związana też była z tym, że byliśmy w przededniu podjęcia decyzji co do losów projektów ustaw, a zmiany legislacyjne można było jeszcze cofnąć. W tej chwili te decyzje już zostały podjęte. Władza jasno powiedziała, że się nie wycofa. Wtedy wychodzący na ulicę walczyli o to, by ustawy o sądach nie zostały uchwalone. W tej chwili to, czy w SN będzie dalej orzekać kilku sędziów, nieznanych opinii publicznej z nazwiska, czy nie, jest sprawą dużo mniej odczuwalną społecznie. Nie dziwię się, choć się smucę, że te protesty są dużo mniejsze. Naszą rolą, czyli tych, którzy rozumieją realne skutki tych zmian, jest tłumaczenie i przestrzeganie. Wykształcenie prawnicze ma jedynie mały ułamek społeczeństwa, zatem trafne identyfikowanie skali zagrożenia jest dużo rzadsze wśród nieprawników.

Proszę pamiętać też, że na to, aby zohydzić wymiar sprawiedliwości, wyłożono ogromne środki. Mamy propagandę sączącą się z telewizji publicznej, była ogromna kampania billboardowa, użyto wszystkich mediów i narzędzi PR, aby przedstawić wypaczony obraz rzeczywistości.

W momencie, kiedy reforma zacznie obowiązywać i kiedy sądy mogą zostać ubezwłasnowolnione, ludzie zdadzą sobie dopiero sprawę z sytuacji. Niestety, ta świadomość przyjdzie za późno, ale spowoduje refleksję, której efektem musi być reakcja przed urną. Mam dużo pretensji do całej opozycji, która nie jest w stanie przekonać społeczeństwa o realności zagrożenia, a także nie jest w stanie uświadomić sobie, że niebezpieczeństwo jest tak poważne, że wobec niego cała opozycja demokratyczna powinna być razem. W momencie, kiedy zagrożone są pryncypia państwa prawa, to partykularne interesy i podziały powinny zejść na drugi plan. Przykładowo: skoro walczymy o Warszawę, to wystawianie wielu kandydatów z różnych demokratycznych ugrupowań jest sygnałem, że nic złego się jednak nie dzieje i że jest to zwykła walka polityczna, a nie obrona porządku konstytucyjnego.

W 1989 roku wszyscy potrafili się zjednoczyć dla dobra państwa. To był chyba najpiękniejszy moment w dziejach naszej historii. Wszyscy, niezależnie od poglądów, postanowili, że najważniejsze jest ratowanie Polski, a potem dopiero przyjdzie czas na to, by pójść własną drogą. Skoro opozycja nie potrafiła dziś dać tego sygnału, to nie potrafiła przekonać obywateli, jak bardzo obecna sytuacja jest niebezpieczna.

Trudno wymagać od ludzi, którzy wykonują rozmaite zawody, by diagnozowali sytuację prawną, tym bardziej, jeśli otrzymują szalenie kłamliwy przekaz. Proszę pamiętać, że jest również sporo osób, które mają wiedzę o konstytucji i funkcjonowaniu państwa prawa, ale wolą służyć swojej karierze, a nie zasadom.

Czy akt oskarżenia dla Władysława Frasyniuka może być przestrogą, jak to będzie wyglądać po 3 lipca?
Jeżeli dochodzimy do sytuacji, że obrona wartości konstytucyjnych skutkuje aktem oskarżenia, to jest to moment do zastanowienia. Mamy z pewnością do czynienia z jedną z najbardziej obrzydliwych sytuacji i najciemniejszą kartą historii pisaną przez obecną ekipę rządzącą i prokuraturę. Za obronę wartości demokratycznych należy się nagroda, a nie postawienie w stan oskarżenia. Zawsze szukam jednak pozytywów. Dochodzimy do sytuacji, w której sądy staną się miejscem wyrażania niezależnych poglądów. Proszę pamiętać, że w stanie wojennym poprzez sądy i deklaracje osób, wobec których stosowane były represje, przekonywano społeczeństwo o powadze sytuacji politycznej.

Konsekwencją postawienia pana Frasyniuka przed sądem będzie jego wspaniała wypowiedź i wspaniałe wystąpienie jego adwokata. Uważam, że to powinno być transmitowane i oglądane przez miliony.

Niedawno jechałem w Poznaniu do sądu ulicą Stanisława Hejmowskiego. To słynny adwokat broniący robotników w procesie poznańskiego Czerwca ’56. Zresztą w Poznaniu stoi jego piękny pomnik. Zachowały się jego fantastyczne przemówienia, gdy mówił o wolności. Teraz takie słowa wygłaszane na sali sądowej będą dostępne dla szerokich kręgów. Prawda jest też taka, że im więcej represji, tym szybszy koniec władzy, bo jednak jesteśmy narodem kochającym wolność.

A jak ocenia pan zarzut “prania brudnych pieniędzy” wobec żony Stanisława Gawłowskiego? Prokurator, która prowadziła sprawę Gawłowskiego, zrezygnowała. To budzi pana wątpliwości?
Jako adwokat staram się nie komentować sprawy w odniesieniu do akt, których nie znam. Natomiast moja intuicja podpowiada mi, że coś tu odbiega od normy, bo oglądam tysiące spraw i nie widziałem jeszcze takiego zaangażowania wobec żon osób z zarzutami karnymi. Samo zatrzymanie Stanisława Gawłowskiego już budziło mój ogromny sprzeciw. Nie chcę mówić o winie, ale uważam, że ten środek, którego użyto wobec niego, nie powinien być zastosowany.

Uważam, że gdyby nie aspekt polityczny, to wszystko potoczyłoby się inaczej. Prawo nie jest w jednakowy sposób stosowane wobec wszystkich. Sądzę, że sąd, który orzekał w tej sprawie, został poddany efektowi mrożącemu.

Proszę pamiętać, że we wtorek mieliśmy też pierwszy termin rozprawy Mateusza Kijowskiego. To niestety pokazuje, że narzędziem obecnej władzy staje się nie dyskusja, a prawo karne. Dla sędziów i prawników stworzono specjalną izbę dyscyplinarną, a dla obywateli, którzy myślą inaczej, są sądy, które zostały pozbawione gwarancji: niezawisłości sędziów i sądów, rozdziału sądów od władzy wykonawczej. Tego już nie ma, najpierw gwarancje zostały naruszone ustawą o sądach powszechnych, a teraz los sądownictwa przypieczętowany zostanie ustawą o Sądzie Najwyższym.

Czeka nas los Turcji? Będą represje, aresztowania?
Moim zdaniem nie dojdziemy do sytuacji, która jest w Turcji, gdzie cała opozycja znalazła się w długoterminowych aresztach, bo jednak tam było to związane z przewrotem politycznym, to inna sytuacja. Proszę pamiętać, że my jesteśmy wielkim narodem wolności. Myślę, że

władza ma świadomość, że bezpośrednią represją doprowadzi do sytuacji, że Polacy zachowają się jak w najpiękniejszych okresach swojej historii. Postawią się władzy narzuconej i niesprawiedliwej. Myślę jednak, że ta władza będzie stosowała działania obliczone na to, by zniechęcić społeczeństwo do aktywnego przeciwko niej oporu.

Śp. mecenas Maciej Bednarkiewicz, obrońca w procesach politycznych, pełnomocnik Barbary Sadowskiej, matki Grzegorza Przemyka, został w 1984 roku tymczasowo aresztowany za rzekome udzielanie pomocy dezerterowi, wskutek prowokacji i sfabrykowania dowodów. Ówczesne mechanizmy manipulacji i zastraszania wyśmienicie opisał Cezary Łazarewicz w książce “Żeby nie było śladów”. Spodziewam się analogicznych sytuacji.

Każdy, kto zna historię, wie, że rewolucja najszybciej zjada własne dzieci. Każdy, kto jest przyjacielem tej władzy, powinien zdawać sobie sprawę, że ona nie jest wieczna. Myślenie, że ten, kto ma odmienne przekonania, nie ma prawa głosu, jest bardzo krótkowzroczne. Zresztą po to wymyślono rozum i mowę, aby można było dyskutować i wchodzić ze sobą w pojedynki słowne, a nie za pomocą czarnego PR i zastraszania osiągać swoje cele poprzez pozbawiania praw innych.

Czy Trybunał Sprawiedliwości UE zatrzyma przejęcie Sądu Najwyższego?
My nie jesteśmy oczkiem w głowie Unii, warto to sobie uzmysłowić. Tu są dwa scenariusze: albo UE będzie walczyć o zasady i wartości, które są dla niej ważne, albo zepchnie Polskę na boczny tor. Konsekwencje w obu przypadkach są oczywiste. Odzyskanie światowego poważania tak czy inaczej będzie bardzo trudne.

Jest pan jedną z osób, która dość głośno zabiera głos w obronie praworządności. Nie boi się pan, że zaraz się okaże, że np. nie wpisał pan do oświadczenia majątkowego nieruchomości?
Już to przeżyłem. Przecież za poprzednich rządów PiS-u został przeciwko mnie skierowany akt oskarżenia. Zostałem uniewinniony, a obecny minister już złożył na mnie zawiadomienia o popełnienie deliktu dyscyplinarnego.

Jestem człowiekiem o siwych włosach, świadomym nieprzyzwoitości władzy i konsekwencji konfliktu z nią, ale uważam, że skoro jestem wychowawcą kilku roczników prawników, uczę prawa, jeżeli mam być szanowany przez moich uczniów – a w ustawie o adwokaturze jest napisane, że adwokat dba o wolności i prawa obywatelskie – to jestem zobligowany do mówienia o patologiach.

Dla mnie największą wartością jest konstytucja, prawa obywatelskie, przestrzeganie prawa. Jeżeli to się zawali, to moje zawodowe życie straci sens.

---

Zdjęcia główne: Jacek Dubois, Fot. YouTube/TheHFHR; Sąd Najwyższy, Fot. Flickr/mw238, licencja Creative Commons