– Sukcesem tej debaty senackiej było to, że dwóch senatorów z klubu PiS wstrzymało się od głosu. Po prostu skala bezczelności i niekonstytucyjności, jaką prezentuje ta ustawa, jest ogromna. Dla pewnych ludzi, którzy jednak mają jakiś własny dorobek, a pan Bobko jest rektorem uniwersytetu w Rzeszowie, to jest sytuacja nie do zaakceptowania – mówi nam senator Marek Borowski. Pytamy o nastrój, jaki towarzyszył debacie o Sądzie Najwyższym, i o kryzys parlamentarny, w którym się znaleźliśmy. Pytamy też, czy prezydent posłucha protestujących i zawetuje ustawy. – To, co ja mu mogę poradzić, to że jak nie wie, jak się zachować, to niech się zachowa przyzwoicie – podpowiada senator Borowski.
Justyna Koć: Głosowania bez przerwy, pod presją policji, opozycja nie jest dopuszczana do głosu. Pamięta pan tak pracujący Senat?
Marek Borowski: Pamiętam, tak samo było przy okazji skoku PiS na Trybunał Konstytucyjny, ale oczywiście takie rzeczy działy się tylko w tej kadencji. Wcześniej nigdy. Zresztą w swoim wystąpieniu w Senacie powiedziałem, że PiS nie tylko niszczy instytucje demokratyczne wewnętrzne, w stosunku do parlamentu, ale i sam parlament. Procedury, które stosuje, brak ekspertów, lekceważenie opinii konstytucjonalistów, zamykanie ust opozycji, lekceważenie jej praw, to wszystko jest na niebywałą skalę.
Biuro Legislacyjne Senatu wydało negatywną opinię nt. projektu o SN, wskazało na niekonstytucyjność. Zdziwiło to pana?
Nie byłem zdziwiony. Biuro Legislacyjne Senatu, jak na razie, pozostaje w tym składzie, w którym było.
PiS nie zdążył go zmienić? To wiele tłumaczy.
Na razie marszałek Karczewski nie zamachnął się na biuro legislacji, bo jego odpowiednik w Sejmie już został wymieniony.
W Senacie mamy jeszcze świetnych ekspertów, to doskonali legislatorzy i bardzo odważni ludzie, z charakterem.
Jestem pełen uznania dla nich, bo wiedząc o tym, że większość PiS-owska jest im wroga, wypowiadają te słowa, że przepisy są niezgodne z konstytucją. To wymagało od nich odwagi, ale i pewnego taktu i dyplomacji.
Położyli głowę pod topór?
Tak, na pewno, choć nie pierwszy raz. Senat ma taką tradycję izby, która kontroluje ustawy sejmowe i jednocześnie bada ich zgodność z konstytucją. Pewnie marszałek Karczewski wymieni członków biura, choć w Senacie jest to trudniejsze niż w Sejmie.
Jeden z senatorów PiS, Aleksander Bobko, złożył poprawki do projektu, w tym tę utrzymującą kadencję Pierwszej Prezes SN. To pokazuje, że w PiS-ie niektórzy zdają sobie sprawę z tego, co się dzieje? To może mieć jakieś szersze skutki?
Sukcesem tej debaty senackiej było to, że dwóch senatorów z klubu PiS, ale nie z partii PiS, wstrzymało się od głosu. To był senator Bobko i senator Jarosław Obremski. Po prostu skala bezczelności i niekonstytucyjności, jaką prezentuje ta ustawa, jest ogromna. Dla pewnych ludzi, którzy jednak mają jakiś własny dorobek, a pan Bobko jest rektorem uniwersytetu w Rzeszowie, to jest sytuacja nie do zaakceptowania. On jednak wraca do swojego środowiska, tam są również prawnicy, i musi świecić twarzą wobec swoich decyzji. Ta ustawa jest niekonstytucyjna także w innych punktach, ale rzeczywiście powiedzmy sobie, że w tym jest to najbardziej oczywiste. Wątpliwości wyrażał również senator Jan Żaryn, jednak te wątpliwości nie zachwiały jego lojalnością i dyscypliną, ale wyraził je w swoim wystąpieniu.
Widać było, że niektórzy senatorowie mają wątpliwości, niemniej dyscyplina zwyciężyła.
Dla senatora Bobki to był akt ogromnej odwagi, dla senatora Obremskiego trochę mniejszy, bo on startował z własnego komitetu, później dopiero wstąpił do PiS, natomiast senator Bobko startował z listy PiS. To jest malutki sukces tej długiej debaty, którą prowadziliśmy w Senacie. Właśnie to, że ktoś się wstrzymał.
Pana zdaniem to, co się dzieje, można określić mianem zamachu stanu metodami parlamentarnymi?
Słów “legislacyjny zamach stanu” po raz pierwszy użyłam ja, kiedy się zamachnięto na Trybunał Konstytucyjny. Już wtedy doskonale zdawałem sobie sprawę, że to jest pierwszy krok do podporządkowania sobie wszystkich instytucji państwowych, łącznie z sądami, ponieważ Trybunał Konstytucyjny ocenia zgodność ustaw właśnie z konstytucją. On musiał być rozbity i zawłaszczony pierwszy. Dlatego już wtedy powiedziałem, że to będzie legislacyjny zamach stanu, i wtedy spadły na mnie gromy, że przesadzam, jak można używać takich słów, no a dzisiaj widać, że to były słowa prawdziwe.
Myśli pan, że to przemyślany i konsekwentnie realizowany plan?
PiS postępuje bardzo konsekwentnie i systematycznie. Kaczyński i Ziobro, bo myślę, że to ta para za tym stoi w dużej mierze. Ziobro oczywiście jest podporządkowany Kaczyńskiemu jako dysydent, syn marnotrawny, który wrócił i teraz robi wszystko, żeby ten jego ojczym znowu go pokochał, a ten ojczym wykorzystuje go do cna.
Oczywiście Ziobro nie byłby sobą, gdyby nie próbował ugrać też czegoś dla siebie. I ugrywa. To para, której celem nie jest żadna naprawa państwa. Kaczyński chce się odegrać i zemścić na Tusku i wszystkich, którzy jego zdaniem przyczynili się do śmierci jego brata, co jest absurdem, ale to jest jego obsesja. Ziobro z kolei chce dopaść wszystkich: sędziego, lekarzy, kogo się da, którzy zajmowali się jego świętej pamięci ojcem, który zmarł, a on, jak twierdzi, zmarł wyniku błędu lekarzy. Niestety, teraz jesteśmy w rękach dwóch obsesjonatów. Obsesja to dobre słowo. Do tych dwóch dołóżmy jeszcze Macierewicza i mamy komplet.
Czy do tej trójki dojdzie czwarty? Myślę o panu prezydencie.
Pan prezydent jest taką, powiedziałbym, grecko-tragiczną postacią.
Bohaterowie greckich tragedii skazani byli na porażkę…
No cóż. Pan prezydent w pewnym momencie zorientował się, że jest postrzegany w społeczeństwie jako Adrian, który przesiaduje bez przerwy u prezesa i jest tylko jego długopisem, i próbuje się wybić na jakąś niezależność, nie podpisał ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, i bardzo dobrze, ale w tej chwili jeśli podpisze te ustawy, to to wszystko pójdzie w cień. Nie ma ważniejszych spraw niż sądownictwo. Ma tu pewien pretekst, ponieważ ta ustawa była procedowana w tempie ekspresowym. Prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego, prof. Stanisław Zabłocki, który brał udział w senackiej debacie, nazwał ten tryb procedowania trybem pendolino.
Ustawa jest przez to niespójna i ma błędy.
Tak. Ja zapoznałem się dokładnie z tą ustawą, mimo że mogłem się z nią zapoznać dopiero o godzinie 23 dnia poprzedniego. Siedziałem do godziny 3 nad ranem i ją studiowałem. W wyniku tego
wykryłem, że w jednym artykule prezydent wybiera Prezesa SN spośród 3 kandydatów zgłoszonych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów, a w innym artykule – 5 kandydatów.
Pytałem o to i okazało się, że nastąpiło zamieszanie. Po prostu w Sejmie projekt początkowy mówił 3 i 3, ale w art. 12 zmieniono na 5 kandydatów, ale już zapomniano zmienić w art. 18.
Legislacyjny bajzel ze względu na tempo?
Zdecydowanie tak. To jest sytuacja absurdalna, bo teraz nie wiadomo, czy trzeba zgłosić prezydentowi 5 czy 3 kandydatów. To jest absolutnie podstawowa sprawa. Można powiedzieć, że sami parlamentarzyści PiS-u dali pretekst prezydentowi, żeby zawetował tę ustawę. Ma pewne pole do działania.
Ale tak realnie wierzy pan, że prezydent zawetuje tę ustawę?
Nie, niestety nie wierzę. Natomiast według mnie coś zrobi, bo nie może po prostu jej podpisać. Za dużo wokół tej ustawy czy w ogóle ustaw związanych z sądownictwem się dzieje.
Obstawiam, że podpisze wszystkie, a tę o Sądzie Najwyższym wyśle do Trybunału Konstytucyjnego, co będzie takim umyciem rąk, ale według mnie to mu nie przysporzy popularności. On zakłada, że poparcie PiS-u zapewni mu wybór na II kadencję. Tymczasem może się okazać, że PiS nie będzie stale liderem i może przegrać następne wybory
Jeżeli tak się stanie, to on nie ma szans, żeby zostać wybranym rok później. Prezydent ma teraz potężny dylemat. To, co ja mu mogę poradzić, to że jak nie wie, jak się zachować, to niech się zachowa przyzwoicie.
Panie marszałku, jak był odbierany protest przed Senatem? Czy on robił wrażenie na senatorach PiS-u? Zresztą protesty trwają w całym kraju. Senatorowie musieli zdawać sobie z tego sprawę.
Do nas, do izby senackiej docierały hasła głoszone przez protestujących, nas, czyli tę część opozycyjną, to podbudowywało, natomiast senatorów PiS-u to bardzo denerwowało. Widać było, że to robiło na nich wrażenie. Skończył się już ten czas, że można było wszytko robić i gdzie by się nie pojawili, to były oklaski, że świetnie, znakomicie.
Ponadto zdawali sobie sprawę, że te protesty, które teraz mają miejsce w obronie sądownictwa, są spontaniczne i w nich bierze udział dużo młodzieży. Co prawda senator Waldemar Bonkowski, ja bym go nazwał senatorem specjalnej troski, w starym gomułkowskim stylu mówił, że tam demonstrują ubecy, bolszewicy, złogi PRL.
Senator PiS powiedział dokładnie, że protestujący to “upiory bolszewickie”, “ubeckie wdowy” i “pożyteczni idioci”.
No właśnie, natomiast cała reszta senatorów PiS zdawała sobie sprawę, że tak nie jest. Oczywiście to nie wpłynęło na ostateczny wynik głosowania, natomiast myślę, że te protesty nie tylko przed Senatem, ale i Pałacem Prezydenckim i Sądem Najwyższym, Sejmem miały swoje znaczenie przy podejmowaniu takiej, a nie innej decyzji przez senatora Bobkę i senatora Obremskiego.
Panie marszałku, pan jest parlamentarzystą z długim stażem, Sejm już widział różne rzeczy po 1989 roku. Upadał rząd Jana Olszewskiego, Hanny Suchockiej, Gabriel Janowski blokował mównicę, trochę tych kryzysów było i zawsze polska demokracja wychodziła z nich obronną ręką. Jak to skończy się tym razem?
Niestety uważam, że Kaczyński tym razem nie popełni tego błędu, co ostatnio, i nie dopuści do wcześniejszych wyborów. Spotkamy się dopiero przy wyborach samorządowych, później przy parlamentarnych, i to będą kluczowe momenty. To jest teraz ogromne wyzwanie dla opozycji. Ja w swoim wystąpieniu w Senacie dużo czasu poświęciłem tej kwestii.
Opozycja musi opracować nową strategię.
Musi utworzyć komitet porozumiewawczy wszystkich ugrupowań demokratycznych, prokonstytucyjnych, łącznie z lewicą pozaparlamentarną. W dziedzinie ustrojowej, czyli tych wszystkich ustaw dotyczących sądów, Trybunału Konstytucyjnego, służby cywilnej, mediów publicznych, służb specjalnych, w tych wszystkich sprawach muszą zacząć wypracowywać wspólne projekty ustaw, które będą wspólnie wdrażane po wygranych ewentualnie wyborach i które będą stanowiły wspólną część programu tych partii. Poza tym partie mogą mieć inne programy w sprawach podatkowych, socjalnych czy nawet kulturowych, jak aborcja, mogą mieć inne poglądy i mogą się spierać. Natomiast w sprawach newralgicznych dla państwa, w sprawach konstytucyjnych powinny mieć wspólny program. Powinni też powołać Społeczny Trybunał Konstytucyjny, bo ten, który mamy, jest atrapą i do niego żadna partia opozycyjna nie będzie kierowała ustaw. W związku z tym musi mieć własny Trybunał złożony z wybitnych prawników, którzy będą oceniali ich ustawy. I wreszcie opozycja w ramach tego porozumienia musi się zacząć przygotowywać do wyborów samorządowych i parlamentarnych.
Myśli pan, że te wybory będą na demokratycznych zasadach?
Uważam, że powinniśmy się przygotować do wszystkich możliwych szabierstw i manipulacji, bo po PiS-ie można spodziewać się wszystkiego: zmiany ordynacji wyborczej w ostatniej chwili, podwyższania progu, wprowadzenia jednej tury głosowania w wyborach samorządowych.
Różne rzeczy PiS-owi mogą przyjść do głowy, bo wiedzą, że zrobią to bezkarnie. Opozycja powinna już zaraz po wakacjach zacząć się do tego przygotowywać. Jeżeli nie, to zostanie przez PiS i Jarosława Kaczyńskiego ograna jak dziecko.
Zdjęcie główne: Marek Borowski, Fot. Michał Józefaciuk/Kancelaria Senatu, licencja Creative Commons
