Reklama

Uważam, że wnioski z senackiej komisji i wiedzę, którą podsumujemy na koniec, powinniśmy przekazać po pierwsze niezależnej prokuraturze, kiedy znów będzie niezależna, a myślę, że nie są to odległe czasy, po drugie komisji odpowiedzialności konstytucyjnej Sejmu, która może ewentualne wnioskować o postawienie przed Trybunałem Stanu – mówi nam senator Koalicji Obywatelskiej Marcin Bosacki. I dodaje: – Przesunięcie wyniku wyborów w 2019 roku o 2 punkty na rzecz KO już spowodowałoby, że PiS samodzielnie nie mógłby stworzyć rządu. Mamy więc do czynienia z atakiem na fundamenty demokracji. Jeśli jest tak, że służby mają wpływ na wynik wyborów, nie mamy już do czynienia z demokracją. Jeśli tak jest, to trzeba zrobić wszystko i wiem, że Senat stanie na wysokości zadania, aby przywrócić normy demokratyczne

Kiedy komisja może zacząć działać?

MARCIN BOSACKI: Przegłosowano w Senacie powołanie Komisji Nadzwyczajnej ds. zbadania afery z Pegasusem. Prawdopodobnie jeszcze w tym tygodniu odbędą się robocze spotkania, a pierwsze posiedzenie komisji odbędzie się pewnie w przyszłym tygodniu.

Zostanie pan przewodniczącym?
Będę się o to starał, zobaczymy, czy koledzy, którzy zostaną powołani przez Senat do komisji, powierzą mi tę funkcję. Wydaje mi się, że największa grupa demokratycznego bloku senackiego powinna w tym przypadku mieć przewodniczącego, zwłaszcza że na razie

Reklama

wygląda na to, że osobą, którą w sposób najbardziej dramatyczny i inwazyjny podsłuchiwano, był senator Krzysztof Brejza, czyli szef naszej kampanii wyborczej z 2019 roku.

Komisja ma liczyć 9 osób. Senatorowie z PiS ustami senatora Martynowskiego zapowiedzieli, że nie będą brali w niej udziału. Czy ktoś na ich miejsce wejdzie do komisji?
Mam nadzieję, że koleżanki i koledzy z komisji podzielą mój pogląd, że wówczas należy zostawić na czas trwania prac dwa miejsca dla senatorów z PiS-u. Przyznam też od razu, że ich decyzja, aby nie wchodzić do komisji, jest z punktu interesu państwa zła, bo potwierdza podejrzenia, że partia rządząca – PiS – ma bardzo wiele do ukrycia w tej sprawie. Przypominam, że w ubiegłej kadencji przy komisjach śledczych PiS oferował głównej sile opozycji tylko jedno miejsce, np. jedynym przedstawicielem w jednej z komisji był Krzysztof Brejza. My oferujemy dwa miejsca plus miejsce w prezydium.

Naprawdę uważam, że szpiegowanie, bo to już nie podsłuchiwanie, bo ten program jest zbyt inwazyjny, mogło też dotykać polityków PiS-u. Poza tym

to są tak poważne naruszenia norm demokratycznych, że politycy PiS-u powinni znaleźć się w komisji, która ma ustalić, kogo i jak szpiegowano i czy to szpiegowanie miało wpływ na wynik ostatnich wyborów parlamentarnych.

Niestety, co do tego są bardzo mocne przesłanki.

Wreszcie trzecim celem tej komisji ma być wypracowanie projektu ustaw, które by odbudowywały niezależną kontrolę instytucji państwa nad służbami specjalnymi i technikami, których używają. W tej chwili takiej kontroli nie ma. W momencie, kiedy szef komisji ds. służb specjalnych jest z partii rządzącej, ta komisji również jest atrapą prawdziwej kontroli nad służbami specjalnymi. Zadaniem Senatu ze względu zarówno na tradycje historyczne czy porównanie do Senatu amerykańskiego i jego roli w aferze Watergate, powinno być wypracowanie mocniejszych form kontroli nas służbami specjalnymi, w tym działalnością tak nowoczesnych technik inwigilacji totalnej jak system Pegasus.

To ma być komisja nadzwyczajna, a nie śledcza, bo takiej Senat powołać nie może. Czy wnioski i efekt prac komisja planuje przekazać do prokuratury?
Uważam, że wnioski z komisji i wiedzę, którą podsumujemy na koniec, powinniśmy przekazać po pierwsze niezależnej prokuraturze, kiedy znów będzie niezależna, a myślę, że nie są to odległe czasy, po drugie komisji odpowiedzialności konstytucyjnej Sejmu, która może ewentualne wnioskować o postawienie przed Trybunałem Stanu odpowiedzialnych za przestępstwa wysokich urzędników i ewentualnie w przyszłej kadencji wnioskować o uchylenie immunitetu.

Jaki jest plan na działanie tej komisji, bo nie trudno przewidzieć, że służby, rząd czy PiS będą torpedować jej prace?
Z całą pewnością, zarówno w Polsce, jak i za granicą jest mnóstwo ludzi, którzy mają sporą wiedzę o działalności Pegasusa w ogóle, jak i działalności wymierzonej przeciwko przeciwnikom politycznym obecnej władzy. To były i obecny szef NIK-u, to autorytety prawne, wybitni prawnicy, byli sędziowie, byli prokuratorzy, którzy już dziś w mediach jasno mówią, że używanie Pegasusa w Polsce było nielegalne. To wreszcie sami inwigilowani. Liczymy, że z tymi osobami będziemy rozmawiali.

Trzeba porównać, a da się to zrobić tylko w sposób niebudzący wątpliwości podczas prac komisji, jak wyglądała zbieżność chronologiczna między atakami Pegasusem na telefon senatora Brejzy, szefa sztabu największej siły opozycyjnej w 2019 roku, z atakami telewizji państwowej na senatora Brejzę i całą opozycję oraz tym, jak przebiegała wówczas kampania, czyli czy te ataki miały wpływ na to, jak przebiegała kampania.

Oczywiście jest za wcześnie, aby coś wyrokować, ale nie sądzę, aby 33 ataki Pegasusem na senatora Brejzę nie miały wpływu na przebieg kampanii największej siły opozycyjnej, a z całą pewnością te ataki były powiązane z atakami mediów kiedyś publicznych, dziś należących do PiS, na samego Brejzę i Koalicję Obywatelską.

Również wiemy, że były wykorzystywane SMS ówczesnego prawnika szefa Rady Europejskiej, mec. Giertycha, do ujawniania jego korespondencji z klientami. Mamy tu kolejne pytanie o zamach na tajemnicę adwokacką. Kolejną kwestią, o której jasno trzeba powiedzieć, jest kwestia służb obcego kraju i tego, ile one wiedzą o polskich obywatelach. Mam oczywiście na myśli Izrael, gdzie po zmianie władzy podjęto decyzję, że Polska oraz Węgry należą do krajów, którym nie należy przedłużać licencji na system Pegasus, ponieważ wykorzystywany jest on niezgodnie z celami. Pegasus to system do walki z terroryzmem, a nie z opozycją i przeciwnikami politycznymi.

Czy komisja będzie chciała wezwać szefów służb, np. Mariusza Kamińskiego czy wiceministra Wąsika?
W mojej ocenie z całą pewnością przesłuchania tych osób przez komisję byłyby celowe, pytanie tylko, czy się pojawią.

Zgodnie z regulaminem Senatu, który ma wagę ustawy obowiązującej w RP, mają obowiązek pomagać każdej komisji Senatu, chociażby poprzez udostępnienie materiałów, które są im znane, w udzielaniu odpowiedzi na pytania zadane pisemnie i w uczestniczeniu w komisji.

Tego nikt nie kwestionuje nie tylko w przypadku komisji stałych Senatu, gdzie zawsze przychodzą ministrowie i wiceministrowie, również w posiedzeniach komisji nadzwyczajnych Senatu, jak komisja ds. klimatu, która powstała półtora roku temu, gdzie przychodzą przedstawiciele różnych ministerstw, np. aktywów państwowych, klimatu czy urzędu integracji europejskiej. Jeśli jedyną komisją w całym parlamencie, którą bojkotują metodycznie ministrowie z PiS-u, będzie komisja nadzwyczajna ds. Pegasusa, to jest to kolejny dowód na to, że PiS ma w tej sprawie wiele do ukrycia i chce torpedować prace tej komisji i ukrywać prawdę o używaniu tego systemu w Polsce.

Były sędzia TK i były szef PKW sędzia Wojciech Hermeliński powiedział, że jeśli wobec szefa sztabu opozycji użyto Pegasusa, jedynym wyjściem byłoby samorozwiązanie się Sejmu. Jakie jest pana zdanie w tej kwestii?
To jest niezwykle ważna wypowiedź człowieka o nieposzlakowanej opinii, który jako szef PKW ma doświadczenie we współpracy z różnymi administracjami pod różnymi rządami. To także wybitny sędzia. Moim zdaniem ta wypowiedź pokazuje prawdziwą rangę tej całej sprawy, która w mojej ocenie jest poważniejsza, niż na razie wygląda.

Spędziłem wiele lat w Stanach Zjednoczonych, przez wiele lat byłem dyplomatą, miałem i mam kontakty z wieloma Amerykanami i miałem możliwość nie tylko studiowania na kartach książek, ale też rozmawiania z osobami, które były aktywne w polityce amerykańskiej w czasach afery Watergate. Przypomnę, że wówczas chodziło o to, aby w jednej z siedzib sztabu partii opozycyjnej założyć jednorazowo podsłuch. Od tego się zaczęło, potem dopiero okazało się, że były też inne miejsca, a sam prezydent w swoim gabinecie nagrywał swoich rozmówców.

Natomiast w Polsce mamy do czynienia z dużo bardziej brutalną próbą szpiegowania szefa sztabu partii opozycyjnej, najpoważniejszego kandydata do odebrania rządzącym władzy.

Przesunięcie wyniku wyborów w 2019 roku o 2 punkty na rzecz KO już spowodowałoby, że PiS samodzielnie nie mógłby stworzyć rządu. Mamy więc do czynienia z atakiem na fundamenty demokracji. Jeśli jest tak, że służby mają wpływ na wynik wyborów, nie mamy już do czynienia z demokracją. Jeśli tak jest, to trzeba zrobić wszystko i wiem, że Senat stanie na wysokości zadania, aby przywrócić normy demokratyczne.

(JK)


Zdjęcie główne: Marcin Bosacki, Fot. Flickr/Kancelaria Senatu/M. Józefaciuk, licencja Creative Commons

Reklama