Reklama

Prawie każdy z posłów PiS-u, z którymi rozmawiałem, uważa, że był podsłuchiwany Pegasusem i że był gromadzony na niego materiał. To powoduje, że zaufanie, a co za tym idzie stabilność została utracona – mówi nam mec. Roman Giertych, adwokat. – Przyznam, że szykuję się na wybory, myślę bardziej o Senacie, niż Sejmie. Chciałbym, aby Senat wziął większą odpowiedzialność za kontrolę nad prokuraturą i tak bym widział swoją rolę; jako osobę, która w ramach Senatu buduje niezależną prokuraturę – dodaje.

Justyna Koć: Powołana została specjalna komisja senacka ds. Pegasusa. Jak ocenia pan tę inicjatywę, czy wierzy pan w efekty jej pracy?

ROMAN GIERTYCH: To dobra i cenna inicjatywa przewodniczącego Tuska. Już z panem senatorem Bosackim ustaliłem, że będę zeznawał przed tą komisją. Oczywiście, że komisja nie ma uprawnień śledczych, ale pamiętajmy o tym, że nawet komisja sejmowa śledcza bez współpracującego Prokuratora Generalnego też niewiele może, bo jeżeli PG nie współpracuje, a w tym przypadku to właśnie on jest podejrzany, że sterował całym procesem, to komisja sejmowa nie miałaby większej możliwości wyjaśnienia czegokolwiek. Mam nadzieję, że na tej komisji przede wszystkim obywatele zyskają wiedzę nt. całego procederu.

Uważam, że bardzo ważne jest, aby obywatele dowiedzieli się, w jaki sposób państwo używało szpiegowskiego programu, cyberbroni, która ma na celu zwalczanie terroryzmu, do prześladowań opozycji, bo tak to należy określić.

To, co zrobiono senatorowi Brejzie, i to, co zrobiono mi, że nie tylko mnie podsłuchiwano, że pan Wąsik i Kamiński podpatrywali mnie w sypialni, konfesjonale, wszędzie, to, że zassali treści z telefonu i użyli tych danych w telewizji do atakowania mnie, i to dwukrotnie, jest absolutnym skandalem.

Reklama

Zresztą w jednej sprawie zrobiono mi sprawę dyscyplinarną o rzekome ujawnienie tajemnicy adwokackiej. Ujawniono rozmowy między mną a moim klientem – to pierwsze przestępstwo, potem mamy jeszcze nielegalne użycie programu, nielegalne pobrania, zapoznanie się, nielegalne przekazanie, nielegalna publikacja – to cały szereg przestępstw, za które te osoby będą przecież siedzieć. Przyznam, że podziwiam ich niefrasobliwość, bo mam wrażenie, że te osoby są przekonane, że będą rządziły do końca świata, a to błędne przeświadczenie.

Uważa pan, ze odpowiedzialni zostaną osądzeni i ukarani, oczywiście po zmianie władzy?
Patrząc na ich sztandarowy program, który nazwali „polskim ładem”, który prowadzi do nieszczęść i zubożenia ogromnych warstw społecznych tylko przez niechlujstwo zapisania przepisów, to nastąpi szybciej niż myślimy. Prawo to nie jest taka prosta rzecz, a sam nawet najlepszy pomysł musi być dobrze i precyzyjnie spisany prawnie, do czego potrzebne są wysokie kompetencje.

Odnoszę wrażenie, że pomysłem „polskiego ładu” zajmowały się dzieci, które powinny się dokształcać na studiach podyplomowych albo na praktykach w kancelariach, bo wygląda na to, że nie mają zielonego pojęcia, jak wygląda praktyka gospodarcza.

Przecież każde przepisy, szczególnie te podatkowe, będą interpretowane w taki sposób, aby zabezpieczyć interpretującego. To oznacza, że wszystkie kwestie sporne, niedookreślone w nowych przepisach, księgowi będą interpretować tak, aby nie ponosić samemu konsekwencji finansowych, bo przypominam, że księgowi odpowiadają własnym majątkiem, zatem zabezpieczając siebie będą interpretować przepisy na niekorzyść podatnika. Mają bowiem doświadczenie, że tak interpretują to też Urzędy Skarbowe. Dlatego przepisy muszą być maksymalnie doprecyzowane.

Pan Morawiecki dopuścił zatem do sytuacji, kiedy wszyscy musimy dopłacać, kredytować rząd, a perspektywa, że obywatel za półtora roku być może ma odzyskać to, co teraz dał rządowi, jest mglista i nikomu się nie uśmiecha.

Na jakim etapie jest pana sprawa związana z Pegasusem? Zapowiadał pan wniosek do włoskiej prokuratury w tej sprawie.
Myślę, że w styczniu złożymy wniosek, już ustanowiłem pełnomocników, pracujemy nad treścią zawiadomienia.

Ściga pana Izba Dyscyplinarna i prokuratura. Jak się pan czuje jako obywatel?
Ja od samego początku rządów PiS-u jestem regularnie nękany, przede wszystkim przez telewizję publiczną. Po Tusku jestem drugą najbardziej atakowaną osobą w TVP. Naliczyliśmy już ponad sto kilkadziesiąt ataków w telewizji publicznej, gdzie organizowane były regularne nagonki, a to, że finansuję hejterski portal, a to, że kradnę, że naruszam tajemnicę adwokacką itd., których celem jest zdyskredytowanie mnie w oczach opinii publicznej.

PiS ma świadomość, że żadnych zarzutów karnych ani dyscyplinarnych mi nie udowodnią, bo nic złego nie zrobiłem.

Istotą tych działań jest to, żeby mieć materiał do ataków. Tak samo użyto Pegasusa, gdzie nie chodziło o to, aby udowodnić przestępstwo Brejzy czy Giertycha, tylko aby mieć materiał, nawet sfałszowany, do ataku w mediach publicznych. Domyślam się, że stąd atak Pegasusem na panią prok. Wrzosek, bo rządzący szukali jakichś połączeń z politykiem opozycji czy czegoś dyskredytującego w tym stylu. Dziś zarówno działania CBA, jak i prokuratury służą PiS-owi do zdobywania materiałów w celu atakowania politycznych przeciwników, ponieważ dziś boją się głównie oddania władzy.

Czy pana zdaniem Pegasus może być w Polsce legalnie używany i czy sędzia mógł wydać zgodę na jego użycie?
Widziałem dziś wypowiedź sędziego, który zajmuje się sprawami legalizacji podsłuchów, że po pierwsze służby nie informowały o żadnym Pegasusie, po drugie nie wolno stosować w Polsce podsłuchów wstecz. Po trzecie najczęściej te zgody wydaje się anonimowo, bo przecież sędzia nie zna mojego numeru telefonu. Zakładam zatem, że zgody sądu nie było lub była, ale na zasadzie oszustwa.

Podejrzewam zresztą, że mnie podsłuchiwano od czasów śledztwa smoleńskiego, kiedy byłem pełnomocnikiem Tuska. Wtedy jeszcze oczywiście stosując stare metody podsłuchów, potem to przeszło w formę systemu Pegasus.

Jarosław Kaczyński w wywiadzie, w którym przyznał, że służby mają system Pegasus, stwierdził też, że nadzór nad służbami i podsłuchami mamy najlepszy na świecie.
Jedynym nadzorem, jaki mamy, to nadzór Kaczyńskiego, bo on ma rzeczywisty nadzór nad służbami i on jest za to odpowiedzialny. Żadnego innego nadzoru nikt w Polsce nie ma.

Jak pan ocenia to, co się dzieje wokół senatora Brejzy? Jego rodzina jest nękana – ojciec dostał wezwanie do prokuratury zaraz po tym, jak senator pozwał Jarosława Kaczyńskiego, ostatnio z numeru jego pełnomocniczki, jednocześnie żony, były wysyłane SMS o podłożeniu bomby.
Mówiąc ironicznie, to i tak długo czekano z wezwaniem, bo przecież pan prezes ogłosił w poniedziałek, że pan Brejza jest zamieszany w podejrzane historie, a dopiero w środę CBA doręczyło wezwanie. Jak widać, u nas najwyższą instancją skazującą jest wola pana prezesa, w związku z czym skoro on stwierdził, że coś jest nie tak, to dziwię się, że aż 48 godzin zajęło prokuraturze zrealizowanie tego orzeczenia. Jak wiemy, w Polsce można kwestionować wyroki TSUE, wyroki trzech Izb SN, Trybunału w prawidłowym składzie, ale wyroków prezesa Kaczyńskiego nie można kwestionować, zatem był wyrok, musi być kara.

Co do SMS o atakach bombowych, to przyznam, że to wydaje się aż niemożliwe, bo to tak głupie, że chyba ktoś pijany korzystając z Pegasusa mógłby to robić. Znając nawet głupotę tej ekipy, trudno mi w to uwierzyć.

Jednak ze względu na to, że również używając numeru telefonu mojej córki rozsyłano alarmy bombowe, nie można wykluczyć, że jest to prosta, bezczelna zemsta PiS za ujawnienie przeze mnie i Brejzę afery Pegasusa.

Złożył pan wniosek do Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze, chodzi o masowe używanie prawa karnego wobec przeciwników politycznych przez władzę. Na jakim etapie jest ta sprawa?
Wniosek jest zarejestrowany, będziemy teraz mieli spotkanie z szefem biura, umówiliśmy się, że jeszcze uzupełnimy dokumentację o nowe przypadki. To ciągle etap wstępny i nie należy oczekiwać wyroku na Ziobrę w ciągu kilku najbliższych miesięcy.

Jakie ta sprawa i końcowe orzeczenie uznające ewentualną winę może mieć konsekwencje?
Uważam, że takie, że panu Ziobrze będzie się trudniej ukryć za granicą, bo nie będzie ścigany tylko przez prokuraturę polską, ale i zagraniczną.

Wzrost poczucia Rosji, że Polska powinna być częścią jej wpływów, zbiega się z przekonaniem Zachodu, że już do niego nie należymy. Oto skala naszego zagrożenia po 6 latach rządów PiS – to opinia prof. Marka Migalskiego. Jak pan ocenia kondycję Polski?
Oceniam sytuację naszego państwa jako katastrofalną, dlatego że mamy jeszcze kilkanaście miesięcy rządów PiS i trudny mechanizm do przyśpieszenia wyborów, a widać już całkowitą inercję i zgniliznę obozu rządzącego, jednocześnie sytuacja międzynarodowa się bardzo komplikuje. Mamy naprawdę poważne zagrożenie z tej strony, plus zagrożenie ekonomiczne, bo na naszych oczach rozsypuje się budżet państwa i jesteśmy coraz bardziej zależni od zagranicznych pożyczek, UE wstrzymuje nam wypłaty. Jesteśmy jako państwo w bardzo trudnej sytuacji i wyłączną winę za to ponosi PiS.

Mam nadzieję, że Polska jakoś przetrwa te kilkanaście miesięcy i że Zachód uzna w związku ze zbliżającymi się wyborami, że PiS jest jednak epizodem, a nie standardem, i da nam szansę, abyśmy w przyszłym roku ją wykorzystali.

Jak ocenia pan możliwość utrzymania się PiS u władzy i ewentualnego sfałszowania wyborów?
Na chwilę obecną PiS nie dysponuje mechanizmem, który umożliwiałby sfałszowanie wyborów, bo w Polsce wybory organizują samorządy i na poziomie lokalnym wybory będą uczciwe. Trudno mi też uwierzyć, aby oszustwa wyborcze polegały na tym, że protokoły z komisji gminnych na jakimś etapie będą źle przepisywane do protokołów wyższego szczebla, także dlatego, że Donald Tusk, ale i Hołownia zapowiedzieli, że to będzie bardzo pilnowane. Dodatkowo obecna PKW nie jest komisją, która byłaby gotowa sfałszować ordynarnie wybory.

Natomiast PiS może próbować działać inaczej, np. przygotować ustawę, która by likwidowała w jakiś sposób wybory albo wprowadzała wybory fikcyjne, że np., jak za PRL, trzeba będzie mieć zgodę prezesa, aby kandydować, choć nie sądzę, aby to przeszło, także ze względu na prezydenta. Mogą oczywiście przeciągać, wprowadzając chociażby stany wyjątkowe itd., ale generalnie będą musieli skonfrontować się z tym, że większość obywateli nie tylko nie będzie ich popierać, ale będzie ich nienawidzić. Inflacja i drożyzna, które uderzają w najbiedniejszych, będą tu kluczowym czynnikiem.

Wydaje mi się, że w tym roku z tego względu będziemy świadkami erupcji negatywnych emocji wobec władzy, co może doprowadzić do zmiany większości sejmowej, bo nikt nie lubi być w środowisku, które jest powszechnie opluwane.

To może doprowadzić do zmiany większości sejmowej, co doprowadzi do zupełnie nowej sytuacji, bo za tym pójdzie chociażby zmiana marszałka i powstanie nowego rządu. To zresztą moim zdaniem najlepsze rozwiązanie, aby wybory przygotował rząd techniczny, który doprowadzi do tego, żeby przynajmniej telewizja nie używała materiałów z Pegasusa, aby nie zatrzymywano polityków opozycji pod fałszywymi zarzutami w trakcie kampanii itd.

Skąd ta zmiana narracji à propos systemu Pegasus? Najpierw członkowie rządu wyśmiewali doniesienia, mówili, że nie wiedzą, nie znają, aż prezes przyznał, że Pegasus został zakupiony.
Myślę, że mają świadomość, że w śledztwie prowadzonym we Włoszech czy przez Komisję Europejską pewne kwestie mogą zostać wyjaśnione i potwierdzone. Zasadnicze pytanie brzmi, jak zachowa się firma NSO, bo jeżeli wyda KE informacje, kto był podsłuchiwany, to na cóż zdałyby się Kaczyńskiemu zaprzeczenia. Ta sprawa najwyraźniej doszła do etapu, kiedy

PiS przeszedł od narracji „nie mamy”, do narracji „mamy i co nam zrobicie”.

Kilka dni temu TVP znowu publikowała wiadomości senatora Brejzy ukradzione Pegasusem. To jest ta bezczelność władzy, która w tym przypadku może ich dużo kosztować, bo ta sprawa dotyka bezpośrednio polityków. Prawie każdy z posłów PiS-u, z którymi rozmawiałem, uważa, że był podsłuchiwany Pegasusem i że był gromadzony na niego materiał. To powoduje, że zaufanie, a co za tym idzie stabilność została utracona.

Myśli pan o powrocie do polityki krajowej i starcie w wyborach?
Przyznam, że szykuję się na wybory, myślę bardziej o Senacie, niż Sejmie. Chciałbym, aby Senat wziął większą odpowiedzialność za kontrolę nad prokuraturą i tak bym widział swoją rolę; jako osobę, która w ramach Senatu buduje niezależną prokuraturę.


Zdjęcie główne: Roman Giertych, Fot. Facebook Romana Giertycha

Reklama