W Polsce, za obecnych rządów, istnieje przyzwolenie na antysemityzm, takie swoiste przymykanie oka. Jeżeli przez ulice Warszawy przechodzą marsze pod flagą Falangi, a rząd mówi, że to maszerują “polscy patrioci”, to każdemu, kto wie, czym przed wojną było ONR, musi cierpnąć skóra na plecach – mówi nam Maciej Kozłowski, dyplomata, były ambasador w Izraelu. Pytamy o kryzys w stosunkach Polski z Izraelem, jego genezę, możliwe dalsze scenariusze i trudne relacje między oboma krajami. – Pamięć stosunków polsko-żydowskich jest obciążona bardzo długą historią antysemityzmu, który nie był polskim wynalazkiem, bo istniał na całym świecie, bardzo silny był również w Ameryce, gdzie przetrwał znacznie dłużej niż w Europie, bo jeszcze w latach 50. na niektórych uniwersytetach był numerus clausus – mówi ambasador Kozłowski. Ale dodaje: – Dopóki nie staniemy w prawdzie i nie powiemy, jak było – że byli bohaterzy, ale przeważająca część społeczeństwa była obojętna – nie możemy mówić o poprawnych relacjach z Izraelem. W tym, że ludzie martwili się o siebie i swoje rodziny, nie ma nic złego. Ale też byli tacy, którzy Żydów wydawali.

JUSTYNA KOĆ: Obserwujemy największy kryzys w stosunkach Polska-Izrael od wielu lat?

AMBASADOR MACIEJ KOZŁOWSKI: Nie licząc kryzysu wywołanego ustawą o IPN, to tak, chociaż traktuję to, co się dzieje teraz, jako drugą odsłonę kryzysu, który został wywołany przez te nieszczęsną ustawę. Zresztą Netanjahu w swojej wypowiedzi, od której zaczął się obecny kryzys, przywołał ustawę o IPN.

Powiedział, że dzięki niemu żadna osoba nie została skazana za mówienie, że Polacy kolaborowali z Niemcami.
I tym samym rozpoczął wyścig, kto mocniej “przywali”.

Jak kształtowały się relacje Polska-Izrael zanim rozpoczął się kryzys zapoczątkowany ustawą o IPN?
Te relacje konsekwentnie się polepszały. Warto przypomnieć, że zaczynaliśmy od bardzo złych stosunków, a właściwie od kilkudziesięciu lat braku jakichkolwiek stosunków i niesłychanej wrogości. Wystarczy przypomnieć nagonkę roku 1968, po której mieliśmy do czynienia z obrzucaniem się epitetami z obu stron.

W Polsce te epitety nie były do końca przyjmowane, bo była to komunistyczna antyizraelska propaganda kierowana do Polaków, ale w Izraelu ta antypolska propaganda padała na bardzo podatny grunt. W efekcie w Izraelu pojawiły się antypolskie nastroje, ale sami ciężko na to pracowaliśmy już od 1968 roku.

Jak dziś patrzy się na Polskę w Izraelu? Przez pryzmat Marca czy bardziej przez ilość drzewek w Jad Waszem?
Na pewno nie poprzez liczbę drzewek w Jad Waszem, bo trzeba tu powiedzieć jednoznacznie: pomoc dla Żydów w czasie okupacji to były jednostkowe przypadki heroizmu, to nie było działanie masowe. Dopóki nie staniemy w tej prawdzie i nie powiemy, jak było – że byli bohaterzy, którzy ratowali Żydów, co wymagało niesłychanej odwagi, ale przeważająca część społeczeństwa była obojętna – nie możemy mówić o poprawnych relacjach z Izraelem. W tym, że ludzie martwili się o siebie i swoje rodziny, nie ma nic złego. Ale też byli tacy, którzy Żydów wydawali. Nie nazwałbym tego kolaboracją, bo to oznacza zorganizowaną współpracę z okupantem, a czegoś takiego w Polsce nie było, natomiast była duża liczba morderstw na Żydach, co jest świetnie opisane w fundamentalnej pracy Jana Grabowskiego i Barbary Engelking. Były również różne formacje, w tym policja, które współpracowały przy eksterminacji Żydów. Jeżeli się temu zaprzecza, to nie ma pola do żadnej dyskusji. Dopiero powiedziawszy o tym można dodać, że Polska nie wytworzyła żadnych kolaboracyjnych struktur władzy i była w tym wyjątkiem, jedynym krajem, gdzie takich struktur nie było.

W innych krajach takie struktury istniały, więcej – istniały nawet rządy, które współpracowały z Niemcami, jak węgierski, słowacki, chorwacki, rumuński czy francuski; były bardzo silne prohitlerowskie partie w krajach zachodnich od Holandii i Belgii poprzez Szwecję, Norwegię. Tego w Polsce nie było i to są historyczne fakty.

Dopiero na tych faktach można cokolwiek budować. Mówienie, że walczymy o godność Polski, bo zaprzeczamy, że Polacy współpracowali, jest błędne. Pamięć stosunków polsko-żydowskich jest obciążona bardzo długą historią antysemityzmu, który nie był polskim wynalazkiem, bo istniał na całym świecie, bardzo silny był również w Ameryce, gdzie przetrwał znacznie dłużej niż w Europie, bo jeszcze w latach 50. na niektórych uniwersytetach był numerus clausus.

Podsumowując, antysemityzm jest zjawiskiem światowym, mającym bardzo długą historię, sięgającą przynajmniej 1000 lat prześladowań Żydów w różnych odsłonach. Ta pamięć jest wśród Żydów ciągle żywa, a ponieważ wielu Żydów mieszkało w Polsce, ta pamięć polskiego antysemityzmu jest w Izraelu silniejsza.

W XVIII w. to było aż 80 proc.
Do czasów rozbiorów, później ogromna większość Żydów stała się poddanymi cara.

Niemniej przez ostatnie 30 lat udawało się obu stronom te stosunki poprawiać?
To trwało bardzo powoli, ale udawało się. Ten proces jest bardzo trudny i mozolny, bo walczy się przede wszystkim ze stereotypami. Wiadomo też, że ludzie dobrze czują się w poczuciu, że to oni byli prześladowaniu, bo wtedy czują się lepsi od innych. Wszystkie narody, w większym lub mniejszym stopniu, to mają i przełamywanie tego typu myślenia jest bardzo długotrwałym i skomplikowanym procesem.

W Polsce ten proces zaczął się w latach 90. i postępował bardzo dobrze. Rzeczywiście wszystkie rządy bardzo konsekwentnie prowadziły tę linię, warto tu podkreślić, że ogromne zasługi ma tu Lech Kaczyński, który był bardzo oddany sprawie pojednania polsko-żydowskiego. Niestety, przyszły rządy “dobrej zmiany”, nie wiem, jaki szatan podpowiedział pomysł o ustawie IPN, ale była to katastrofa.

To wiemy, ustawa wyszła z Ministerstwa Sprawiedliwości spod ręki Patryka Jakiego.
Ta ustawa uderzyła w niezwykle czuły punkt każdego Żyda. Pamięć Holokaustu jest niezwykle istotnym elementem tożsamości żydowskiej dzisiaj, zresztą nie tylko w Izraelu, a całej diasporze. To konstytutywna część tożsamości każdego Żyda.

W Izraelu, ale i w całej diasporze, bardzo mocno podkreślane jest to, że  nie tylko Niemcy byli sprawcami Holokaustu, ale chrześcijańska Europa. To narracja, że Holokaust był kulminacją wielowiekowego antysemityzmu. Można z tym dyskutować, ja nie twierdzę, że ona jest właściwa, ale trzeba mieć świadomość, że ona istnieje i jeżeli uderza się w tę narrację, to uderza się w niezwykle czuły punkt. To uderzenie poprzez ustawę było najgorsze z możliwych, bo Żydów mordowali nie tylko Niemcy. Prawdą jest, że mordowali w sposób zorganizowani Węgrzy, Chorwaci, Rumuni, do pewnego stopnia Bułgarzy, którzy wysłali  swoich macedońskich Żydów do Treblinki, Francuzi wysłali swoich do Oświęcimia – to nie byli tylko Niemcy.

Dlatego ustawa o IPN wywołała tak ostrą reakcję?
Tak i Netanjahu musiał się temu ostro przeciwstawić. W konsekwencji doprowadził do porozumienia z Morawieckim i ustawę zmodyfikowano, jednak Netanjahu był ostro krytykowany w Izraelu z tego powodu. Dlatego przy pierwszej okazji, jaka się nadarzyła, wrócił do tematu w Warszawie. Potem już

minister Israel Katz wypowiedział się w sposób, który trudno usprawiedliwiać. Teraz w Izraelu trwa festiwal, kto mocniej “przywali”.

Co takiego się wydarzyło w samym Izraelu, że 30 lat temu te same słowa Szimon Peres ostro potępił. Dziś wśród izraelskich polityków potępienia nie słychać.
W 1989 roku te same słowa wypowiedział Icchak Szamir, zresztą polski Żyd, mówiący świetnie po polsku, miałem okazję go poznać, rozmawialiśmy o tym. Jego wypowiedź była off the record już po zakończonym wywiadzie, ale jeszcze przy włączonym mikrofonie. Jego słowa jestem w stanie zrozumieć czy usprawiedliwić, ponieważ jako urodzony w Polsce doświadczył polskiego antysemityzmu na własnej skórze: getta ławkowego, ataków bojówek narodowców, doświadczył tego jako student Uniwersytetu Warszawskiego, jego ojciec został zamordowany przez Polaków.

W moim przekonaniu to go w pewien sposób usprawiedliwiało, bo mówił o swoim własnym doświadczeniu. Wiadomo, że student żydowskiego pochodzenia w latach 30., mówiąc delikatnie, nie miał łatwo. Ilość świadectwa tego typu jest ogromna. Mimo to jego słowa spotkały się z  krytyką w Izraelu, wywołały też kryzys i dlatego nie my pierwsi uznaliśmy Izrael w okresie zerwania stosunków, tylko Węgry. Rząd Mazowieckiego nie mógł w tej sytuacji, jako pierwszy, nawiązać stosunków dyplomatycznych.

Teraz przypomnienie tych słów przez Israela Katza, który nie urodził się w Polsce i nie pamięta nawet tego, co działo się u nas w latach 50., jest zwykłą licytacją.

Ponieważ trwa kampania wyborcza w Izraelu?
Nawet więcej, bo to nie tylko kampania wyborcza, ale i kampania wewnątrz samego Likudu o spadek po Netanjahu.

Katz nie ukrywa, że chciałby zostać premierem, co zresztą pewnie mu się nie uda. To jest pokazanie własnemu elektoratowi, kto jest twardszy. Skąd my to znamy, prawda?

Co teraz powinna zrobić polska dyplomacja? Słyszałam opinię, że zamiast wycofywać się ze spotkania w Izraelu premier Morawiecki powinien pojechać z kilkoma Żydami ocalonymi przez Polaków z Holokaustu…
Tego typu działania miałyby sens, ale w innej sytuacji. W takiej atmosferze, jaka się wytworzyła, byłoby to kontrproduktywne. W ogóle cała nasza polityka historyczna jest w tej chwili w zapaści. Gdyby ktoś chciał pokazać modelowo, jak nie należy prowadzić polityki historycznej, to ma trzy lata doświadczeń najgorszych wzorców, jakie można sobie wyobrazić.

Wracając do pani pytania, to moim zdaniem premier nie miał wyjścia, musiał odwołać swoją wizytę w Izraelu, bo tak funkcjonuje polityka, dyplomacja na całym świecie. Natomiast nie należy sprawy dalej eskalować. Zrobiliśmy niezbędny gest, a w tej chwili z punktu widzenia czysto pragmatycznego, to Izraelowi powinno zależeć na dobrych stosunkach z Polską, niż odwrotnie.

Dlaczego?
Ponieważ Izrael ma bardzo trudne relacje z większością krajów UE. Nie wchodząc w szczegóły, mamy do czynienia w państwach Europy z bardzo silnym nastawieniem antyizraelskim, zarówno w Wielkiej Brytanii, jak i we Francji; do niedawna ostoją były tu Niemcy, ale to też zaczyna się powoli kruszyć. Cały pomysł budowy przeciwwagi dla tzw. starej Unii poprzez Grupę Wyszehradzką to był pomysł izraelsko-węgierski. Węgry potrzebują tej „koszerności”, bo o ile

my mamy prawo oburzać się na słowa, że Polacy kolaborowali z Niemcami, to Węgry już nie, bo rzeczywiście kolaborowali. Tam był rząd, który ściśle współpracował z Niemcami, setki tysięcy Węgrów poległo na froncie wschodnim, walcząc ramię w ramię z armią hitlerowską.

Wracając do pani pytania, co dalej – polecam spokój i wyciszenie emocji. Mało kto wie, że jedną z największych grup turystów przyjeżdżających do Polski są Izraelczycy, a nic nie obala stereotypów lepiej, niż bezpośrednie spotkania. Izraelczycy wyjeżdżają z Polski zachwyceni, bo spotykają się z gościnnością, nikt nie doświadcza antysemityzmu, więc te stereotypy są obalane. Oczywiście w Polsce jest antysemityzm, ale nie przesadzajmy, Polska nie jest krajem antysemickim.

Czy Ameryka tym razem także włączy się w tej spór?
To jest kwestia otwarta, dlatego że jak na razie mamy dwa głosy prominentnych przedstawicieli środowisk żydowskich w Ameryce. Davida Harrisa, szefa AJC, i Ronalda Laudera, przewodniczącego Światowego Kongresu Żydów, oba bardzo pojednawcze. Z tego widać, że takie znaczące postacie diaspory widzą, że nie należy tego sporu eskalować. Natomiast jak postąpi administracja Trumpa, nie wiem.

„Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki” – te słowa padły. Przez wiele lat antysemityzm był w ukryciu, ale gdy popatrzymy na to, co się dzieje ostatnio w Polsce, to widać, że te nastroje wyszły na ulicę, a nawet jeden z ministrów jest posądzany wprost o antysemityzm.
Nie zgodzę się z tym, bo ja nie jestem antysemitą. Polacy też nie są antysemitami, ale w Polsce antysemityzm jest. Z ostatnich badań wynika, że ¼ populacji ma antysemickie poglądy. Problem polega na tym, że

w Polsce za obecnych rządów istnieje przyzwolenie na antysemityzm, takie swoiste przymykanie oka. Jeżeli przez ulice Warszawy przechodzą marsze pod flagą Falangi, a rząd mówi, że to maszerują „polscy patrioci”, to każdemu, kto wie, czym przed wojną było ONR, musi cierpnąć skóra na plecach.

Ciężko sobie wyobrazić, aby gdziekolwiek maszerowano pod flagą ze swastyką, a dla Żydów Falanga i swastyka to to samo. Jedna i druga organizacja była skrajnie antysemicka, obie postulowały eliminacje Żydów ze społeczeństwa, tylko Hitler doszedł do władzy, a Falanga nie. Jeżeli wybiera się do rządu osobę, która zakładała Młodzież Wszechpolską, to jest to także czytelny sygnał. Można zaklinać rzeczywistość, że dzisiaj MW to nie to samo, ale nikt o zdrowych zmysłach tego nie kupi, a przyjmując taką nazwę bierze się na siebie też cały bagaż historii. Twierdzenie, że tego nikt nie widzi, chyba że „zdrajcy” pojadą do Brukseli i o tym powiedzą, jest złudzeniem. W dzisiejszym świecie informacje krążą szybciej, niż ludzie. W Polsce bardzo jednoznacznie powinien być zaznaczony kurs przeciwko antysemityzmowi, a pan Andruszkiewicz powinien być usunięty z rządu. Czeka nas długa praca, ale wszystko jest do odrobienia.


Zdjęcie główne: Maciej Kozłowski, Fot. Joanna Łopat/Fundacja Edukacyjna Jana Karskiego