Warto pamiętać, że na końcu takiego łańcucha hejterskiego zawsze pojawiają się media publiczne. Tak dzieję się od paru lat i w tym przypadku jest tak samo. To one ostatecznie dokonują rozpowszechnienia kampanii nienawiści i nagonki personalnej „ugotowanych” w MS – mówi nam Krzysztof Luft, kandydat z listy warszawskiej Koalicji Obywatelskiej z 21. miejsca, były członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Rozmawiamy nie tylko o mediach publicznych, ale też o tym, dlaczego zdecydował się kandydować. – Odkrywane w ostatnim czasie ponure kulisy tego, co obecna włada wyprawia, są przestrogą na przyszłość. Dziś to są sędziowie, jutro to może być każdy z innego środowiska. Już mieliśmy podobne akcje hejterskie wobec młodych lekarzy, nauczycieli czy działaczy pozarządowych. To może dotknąć każdego, kto się tej władzy nie spodoba. Jak za PRL – dodaje.
JUSTYNA KOĆ: O tym, że w mediach publicznych nie dzieje się dobrze, widzieliśmy i słyszeliśmy od dawna, ale chyba nikt się nie spodziewał, że pracownicy obecnych mediów publicznych będą powiązani z aferą hejterską w MS?
KRZYSZTOF LUFT: Szczerze? To, że wysocy funkcjonariusze naszego państwa do swojej działalności wykorzystywali to państwo, aby prowadzić hejterski proceder, jest skrajnie zasmucające i wręcz trudne do skomentowania. I rzeczywiście warto pamiętać, że na końcu takiego łańcucha hejterskiego zawsze pojawiają się media publiczne. Tak dzieję się od paru lat i w tym przypadku jest tak samo. To one ostatecznie dokonują rozpowszechnienia kampanii nienawiści i nagonki personalnej „ugotowanych” w Ministerstwie Sprawiedliwości.
Kilka dni temu byłem na demonstracji przed KPRM zorganizowanej pod hasłem „Ziobro musi odejść”, i on w końcu odejdzie, ale nie zrobi tego sam z siebie, ani nawet nikt z PiS-u go stamtąd nie usunie.
On dopiero odejdzie, kiedy go wykurzymy kartą wyborczą. Taka okazja pojawia się na szczęście w najbliższym czasie i Polacy będą mieli szansę zrealizowania tego hasła.
Na tej demonstracji przed KPRM nie było tłumów, zatem z tym odsunięciem może nie być tak prosto.
Być może demonstracje nie przyciągają takich tłumów, jak to było 3 lata temu, przez poczucie, że nie odnoszą widocznego efektu. Cały ruch sprzeciwu jest kompletnie bagatelizowany przez obecne władze, ale to bynajmniej nie oznacza, że tego rodzaju oczekiwania i hasła nie mają poparcia. Były zresztą demonstracje w innych miastach, w całej Polsce. Ta warszawska też nie była zresztą taka bardzo mała – przyszły na nią setki ludzi.
Pan zdecydował się na kandydowanie z list Koalicji Obywatelskiej. W Warszawie ma pan miejsce 21. Dlaczego zdecydował się pan kandydować i to z tak dalekiego miejsca, kiedy sondaże są dla opozycji nieprzychylne?
Polska demokracja jest od czterech lat niszczona przez obecne władze w sposób zatrważający – trudno się temu biernie przyglądać. A takie miejsce mi zaproponowano, nie wybrzydzałem, tylko przyjąłem wyzwanie. Jestem przekonany, że także z tej pozycji namówię warszawiaków do głosowania na mnie. Zresztą 21 to szczęśliwa liczba – „oczko”. A Koalicja Obywatelska w Warszawie ma duże poparcie. Najważniejsze w tym wszystkim jest to, aby można było wyłonić po wyborach taką większość, która będzie mogła stworzyć koalicję rządzącą. Uważam, że to ciągle jest możliwe i trzeba na to pracować. Zwłaszcza odkrywane w ostatnim czasie ponure kulisy tego, co obecna włada wyprawia, docierają, mam nadzieję, do coraz szerszego grona wyborców i są przestrogą na przyszłość.
Dziś to są sędziowie, jutro to może być każdy z innego środowiska. Już mieliśmy podobne akcje hejterskie wobec młodych lekarzy, nauczycieli czy działaczy pozarządowych. To może dotknąć każdego, kto się tej władzy nie spodoba. Jak za PRL.
Pana zdaniem to, co działo się w MS, było wyjątkowe czy odsłoniło tylko kulisy działania tej władzy?
To jest system, w którym polityce partyjnej podporządkowane zostały wszelkie instrumenty, struktury państwa, instytucje państwowe, media publiczne. Prędzej czy później to musiało zacząć się ujawniać. To, niestety, bardzo przypomina czasy PRL.
Jak PiS radzi sobie z zażegnaniem tego kryzysu?
PiS radzi sobie tą aferą jak z każdą: wszystkiemu zaprzecza, wszystko chce przykrywać jakimiś dętymi oskarżeniami, wyciąga kwity pochowane po szufladach, trupy z szafy, naciągane historie. Tak robił zawsze. Dodatkowo jeszcze sypie kasą i przekupuje wyborców. Nagle teraz przed wyborami wypłaci skomasowane 500 Plus na pierwsze dziecko, przed wyborami europejskimi to była trzynasta emerytura. Przecież to jawne przekupywanie wyborców za ich własne pieniądze.
Warto pamiętać, że to nie są pieniądze, które zarobił pan Jarosław Kaczyński i spółka, tylko pieniądze nas wszystkich.
W przypadku afery z lotami marszałka Kuchcińskiego, kiedy zaczęło się robić niebezpiecznie, Kaczyński zdecydował się na dymisję marszałka. Czy ministra sprawiedliwości może czekać podobny los?
Moim zdaniem Kaczyński zdecydowałby się na zdymisjonowanie Ziobry już tydzień temu, gdyby nie to, że Kuchcińskiego mógł odstrzelić bezkarnie, a Ziobro zdobył ogromną władzę i pozycję. Nie wiadomo, na czym siedzi, na jakich materiałach i dokumentach, i widzimy, że bez najmniejszych zahamowań może użyć wszelkich metod i informacji, które z racji możliwości aparatu posiada. Jeżeli Kaczyński nie zdecyduje się na dymisję, to znaczy, że albo ujawnione przez media metody sankcjonuje, albo zwyczajnie boi się ministra Ziobry i jego wpływów.
Obawia się tego, co ma w teczkach, o których krążą legendy?
To bardzo prawdopodobne, biorąc pod uwagę ostatnio ujawnioną historię z hejtem w stosunku do sędziów, gdzie sięgano do rozmaitych zasobów.
Minister Ziobro przekonuje, że trzeba opracować zasady zachowań sędziów w mediach społecznościowych. Mają to być regulacje przeciwdziałające łamaniu zasady apolityczności i apartyjności. Sędziowie nie wiedzą, jak należy się zachowywać?
Pozostaje się tyko uśmiechnąć, bo nie da się zapisać zasad moralnych. Od tego jest dekalog, który nieustannie rozmodleni na pokaz przedstawiciele tej władzy powinni znać. Wystarczająco dużo jest też zapisów prawnych, które mówią o tym, że taka sytuacja, jaka miała miejsce, jest niedopuszczalna. Tak samo jak było w przypadku lotów marszałka Kuchcińskiego. Tu nie ma co opisywać czy uszczegóławiać. Wszystko jest jasne.
Zapisy, że wiceminister nie może organizować tajnego hejtu przy użyciu informacji, do których ma dostęp w ministerstwie, to jest jakaś paranoja. To wiceminister tego nie wie? Pomijam już, że prawdopodobnie doszło do złamania prawa, które jest bardzo dokładnie zapisane.
Rzecznik CBA miał proponować dziennikarzowi TVP niejawne informacje, a celem ich miało być skompromitowanie byłego agenta CBA Krzysztofa Janika. Pan Janik to ten, który zajmował się aferą podkarpacką – donosiły kilka dni temu media.
Jeżeli te informacje są prawdziwe, to jest to właśnie kwintesencja państwa PiS. To jest wykorzystywanie całego instrumentarium państwa do celów partyjnych i politycznych. To, o czym pani mówi, to wypisz, wymaluj służba bezpieczeństwa z czasów komunistycznych. To znaczy, że za tej władzy na stołkach rozsiedli się ludzie, którzy działają jak SB. Ja mam swoją teczkę w IPN, jej kopię mam w domu. W niej właśnie widać, jak zbierane były informacje, także prywatne, które mogłyby być wykorzystywane przeciwko mnie. Tym zajmowała się Służba Bezpieczeństwa i jak była potrzeba, to informacje z teczki były używane.
Ogląda, słucha pan czasem mediów publicznych?
Klauzula sumienia nie pozwala mi oglądać “Wiadomości” i TVP Info, ale oczywiście oglądam wybrane materiały w Internecie – muszę to robić ze względów zawodowych. Żeby to normalnie oglądać, to trzeba być chyba masochistą. To, co PiS zrobił z mediów publicznych, zwłaszcza z TVP, przekroczyło wszelkie wyobrażenia i da się porównać tylko z telewizją PRL. To efekt radykalnej zmiany paradygmatu w podejściu do tych mediów. Bo
w minionym ćwierćwieczu bywały okresy, kiedy z mniejszym lub większym nasileniem politycy starali się wpływać na działalność mediów publicznych, jednak nigdy nie odrzucano podstawowych, ustawowych zasad, takich jak obiektywizm, rzetelność i pluralizm.
Ewentualne od nich odstępstwa oczywiście się zdarzały, ale były traktowane jako nadużycie usankcjonowanej normy. Środowiska polityczne starały się więc samoograniczać albo choćby tuszować zachowania uznawane powszechnie za niewłaściwe. Dzięki temu np. przez wiele lat na antenie TVP sąsiadowały jednak ze sobą takie programy, jak audycje Tomasza Lisa i Jana Pospieszalskiego, pomimo że obaj autorzy byli radykalnie odrzucani przez jakąś część widowni. Dziś jest tam już miejsce tylko dla jednego z nich.
Te wszystkie zasady zostały w roku 2016 oficjalnie odrzucone. Jeszcze jako członek KRRiT uczestniczyłem w sylwestra w 2015 roku w posiedzeniu Senatu podczas procedowania ustawy, której celem była wymiana kadrowa, mająca na celu odwołanie wszystkich władz spółek mediów publicznych, aby minister skarbu, członek rządu i najwyższych władz partyjnych, powołał nowe. Starałem się wtedy senatorów przekonać, że jest to całkowite złamanie wszelkich zasad obowiązujących tak w naszej ustawie, jak i w całej Europie. Z najwyższym zdumieniem usłyszałem wówczas po raz pierwszy, że o to właśnie chodzi, że media publiczne są po to, aby ułatwiać rządzącym realizowanie ich programu politycznego. To było wielokrotnie powtarzane przez osoby, które są teraz odpowiedzialne za media publiczne.
To jest radykalna redefinicja, oznaczająca wprost nałożenie na publiczną telewizję i radiofonię zadania realizowania propagandy na rzecz rządzących i zgodnie z oczekiwaniami władz.
I niestety to zadanie jest realizowane w sposób, który może przyprawiać o zażenowanie poziomem profesjonalnym, naginaniem rzeczywistości i propagandowym brakiem umiaru prowadzącym do śmieszności.
Może warto w przyszłości wprowadzić bezpiecznik, który uchroni media publiczne przed takim działaniem?
Nie da się wprowadzić prawa, które zapobiegnie jego łamaniu przez tych, którzy będą je całkowicie ignorować. A PiS od początku ignoruje zarówno zapisy konstytucji i ustaw, a także wyroki trybunału i sądów. Ustrój mediów publicznych PiS zmienił jedną krótką ustawą „kadrową”, sprzeczną z konstytucją i przed taką prawną bandyterką nie da się zabezpieczyć przepisami prawa. Ale to prawda, że kiedy ta władza zostanie odsunięta, to media publiczne wymagać będą radykalnej zmiany. Przede wszystkim trzeba je będzie wyjąć spod kontroli politycznej, jaka jest obecnie, i mocno je przebudować, aby mogły spełniać funkcję kontrolną wobec świata polityki. Ale w moim przekonaniu trzeba je zmienić w dwóch kierunkach: po pierwsze, zmienić strukturę na taką, która lepiej byłaby dopasowana do współczesnych potrzeb i wykonywania tzw. misji, a po drugie – wprowadzić społeczną kontrolę nad mediami publicznymi; wpływ różnych środowisk społecznych i zawodowych na powoływanie władz tych mediów, formułowanie zadań i rozliczanie ich realizacji.
Uważam, że struktura sektora powinna akcentować ważny element misyjności, jakim jest integrowanie środowisk regionalnych wokół spraw i problemów bliskich ludziom, a z drugiej strony uwzględniać zmiany technologiczne i przenikanie się różnych mediów. Dlatego opowiadam się za stworzeniem niezależnych silnych ośrodków mediów regionalnych na bazie obecnych rozgłośni regionalnych Polskiego Radia i ośrodków TVP, rozwijających też działalność w Internecie. Podobnie
programy ogólnopolskie PR i TVP powinny działać w jednej strukturze, obejmując wszystkie pola eksploatacji w radio, tv i Internecie.
To są bardzo trudne i ambitne projekty, zwłaszcza że wymagają też finansowania, ale po katastrofie mediów publicznych, którą zafundował nam PiS, konieczne do zrealizowania, jeśli polska demokracja ma się normalnie rozwijać. Chętnie przyłożyłbym rękę do ich wprowadzania. Między innymi po to kandyduję do Sejmu.
Zdjęcie główne: Krzysztof Luft, Fot. Facebook/Krzysztof Luft
