Grzegorz Schetyna: Wierzę w zwycięstwo

Cały sens polskiej polityki dziś to trzy rzeczy podstawowe. Po pierwsze – uchronić Polskę przed końcem rządów prawa, podziału władz, normalnej demokracji. Kaczyński chce, jak np. Erdogan w Turcji, państwa partyjnego. Po drugie – ocalić miejsce Polski w UE i wywalczyć tam miejsce współlidera. Po trzecie wreszcie – gonić Europę Zachodnią pod względem jakości życia i poziomu dochodów. Tylko tej trzeciej rzeczy nie będzie bez dwóch pierwszych – mówi nam Grzegorz Schetyna, przewodniczący Platformy Obywatelskiej. Rozmawiamy też m.in. o związkach partnerskich, relacjach państwo-Kościół, programie socjalnym, naprawie mediów publicznych i państwa prawa po rządach PiS, a także o tym, czym jest partia centrowa. – Uważam, że musimy robić swoje, przygotowywać społeczeństwo obywatelskie, wzmacniać samorządy, pokazać ludziom lepszą Polskę. Nie można czekać na Godota. Wierzę w zwycięstwo. Wierzę, że Europa będzie za nas trzymać kciuki, że zmobilizujemy ludzi, że będzie taka mobilizacja jak w Warszawie i innych miastach podczas wyborów samorządowych – mówi nasz rozmówca.

PRZEMYSŁAW SZUBARTOWICZ: A co, jeśli się nie uda?

GRZEGORZ SCHETYNA: Już się udało. Ludzie zobaczyli, że opozycja może być razem, że te okrzyki, które słyszałem na demonstracjach, wzywające nas do zjednoczenia, przyniosły realny efekt. Ale udało się także w szerszym wymiarze. Z całej Europy płyną do mnie wyrazy uznania i zarazem pozytywnego zdumienia, że udało się stworzyć tak szeroką antypopulistyczną konstrukcję, która dodatkowo ma w nazwie przymiotnik “europejska”. To jest sygnał wysłany do Europy, że chcemy wrócić i że ten żywioł proeuropejski, demokratyczny, praworządny, konstytucyjny może zdobyć większość.

Sondaże pokazują, że tylko Koalicja Europejska jest w stanie realnie zagrozić PiS-owi.

Pan się chwali zjednoczeniem i mówi o fundamentalnych wartościach, a PiS obiecuje ludziom realne pieniądze, wznieca wojnę ideologiczną, omija narrację o walce dwóch sił – europejskiej i antyeuropejskiej. Chce narzucać inne tematy.
To jest reakcja obronna Kaczyńskiego najpierw na aferę Srebrnej, a potem na Koalicję Europejską. On się boi, że naprawdę może przegrać, choć myślał, że ma władzę na zawsze. Ta nerwowa, chaotyczna kampania PiS jest odpowiedzią na to, że powstaliśmy.

No dobrze, ale jednak 500 Plus na każde dziecko czy trzynasta emerytura to są konkrety. Niektórym wyborcom to wystarczy. Jaka jest odpowiedź zjednoczonej opozycji?
Zacznę od fundamentalnego stwierdzenia: cały sens polskiej polityki dziś to trzy rzeczy podstawowe. Po pierwsze – uchronić Polskę przed końcem rządów prawa, podziału władz, normalnej demokracji. Kaczyński chce, jak np. Erdogan w Turcji, państwa partyjnego. Po drugie – ocalić miejsce Polski w UE i wywalczyć tam miejsce współlidera. Po trzecie wreszcie – gonić Europę Zachodnią pod względem jakości życia i poziomu dochodów. Tylko tej trzeciej rzeczy nie będzie bez dwóch pierwszych.

Nie damy się wciągnąć w wyścig na obietnice socjalne dotyczące wyborów październikowych, ponieważ przed nami wybory europejskie w maju.

Dlatego budujemy minimum programowe, które połączy pięć różnych partii i wiele środowisk pozapartyjnych. Dziś chcemy mówić o tym, co będziemy robić w Parlamencie Europejskim. O naszych tam interesach – o europejskiej perspektywie finansowej, o pieniądzach dla polskich firm, dla samorządów.

Ale chyba jakąś odpowiedź na tak zwaną piątkę Kaczyńskiego macie?
Oczywiście, że mamy. Ale Kaczyński stawia sprawę tak: jak wygra KE, to zabiorą wam to, co my daliśmy. A przecież 500 Plus na pierwsze dziecko i trzynasta emerytura to propozycje Platformy Obywatelskiej.

Dziś widać, że ze strony PiS jest i będzie tylko straszenie. Nie możemy dać się rozgrywać Kaczyńskiemu i dlatego musimy przedstawić spójny i konkretny program na wybory krajowe, bo wtedy będzie to miało sens.

Skoro tak, to dlaczego, gdy PiS te wasze propozycje przywołał, politycy PO zaczęli mówić, że to populizm?
Bo całe wyrachowanie Kaczyńskiego polega na tym, by operować tylko hasłami, za którymi nie stoi dobrze przemyślany program socjalny. On tylko obiecuje, a my mamy realne i dobrze policzone propozycje.

Jeżeli PiS chce płacić pieniądze w połowie maja, dziesięć dni przed wyborami, to wiadomo, że to jest jednorazowe i populistyczne. A w następnym roku już nie będzie pieniędzy. To nie jest trzynasta emerytura, tylko 880 złotych netto, za które seniorzy mają dać się korumpować.

Korumpować?
Tak, bo chodzi tylko o głosy w tych wyborach. Nic innego się dla PiS nie liczy. Tymczasem nam chodzi o to, aby jak najdłużej utrzymać Polaków na rynku pracy, a nie odsyłać ich na bezrobocie lub głodową emeryturę. PiS tak naprawdę nie dba o los ludzi, potrzebuje ich tylko w tych wyborach. My chcemy zbudować dobrze zorganizowany system, a PiS oferuje jedynie transfery socjalne. Przed wyborami krajowymi przedstawimy bardzo precyzyjny i dobrze wyliczony program. Nie mogę wejść z Kaczyńskim w taką licytację: skoro on daje 500, to ja dam 600. To jest droga donikąd. Wyborcy Platformy tego nie oczekują.

A czego oczekują?
Że pokonamy Kaczyńskiego i skonstruujemy sprawiedliwy system, który będzie motywował Polaków do tego, by Polska się rozwijała, goniła Zachód, była częścią cywilizacji europejskiej, a nie krajem, który wyrzuca zarobione pieniądze.

PiS chyba też chce gonić Zachód, skoro zarzeka się, że Polska jest i będzie w Unii Europejskiej i nikt nie chce polexitu.
Nie da się wierzyć PiS-owi. Oni są z Salvinim, z Le Pen, z Orbánem, z Wildersem, z radykałami, a my jesteśmy pośród najważniejszych. Koalicja Europejska jest projektem antypopulistycznym, który także dla Merkel i Macrona jest wzorem tworzenia nowej jakości w polityce europejskiej. Dzięki niej jest szansa na to, aby zdobyć większość w Parlamencie Europejskim.

To jest unikatowe. Mamy Zielonych, chadeków, liberałów, konserwatystów, socjaldemokratów, którzy przecież wprowadzali Polskę do Unii Europejskiej, więc po 1989 roku byli po dobrej stronie. I wszyscy się w tym mieścimy.

Polaków to może zainteresować bardziej, niż obietnice Kaczyńskiego?
Polacy są mądrzy. Rozumieją, że doraźne wydawanie pieniędzy bez planu na dalsze lata to droga grecka, niechybnie zmierzająca do katastrofy. To już było w Europie, nie trzeba daleko szukać. Tak naprawdę PiS dba tylko o swoich pisiewiczów w spółkach Skarbu Państwa, a nie o dobrobyt Polaków, zajmuje się transferami publicznych pieniędzy do swoich kieszeni. Ludzie rozumieją, że 500 miliardów, które przywieźliśmy z Unii Europejskiej w poprzedniej perspektywie finansowej i zainwestowaliśmy w drogi, infrastrukturę, samorządy, służy portfelom Polaków. I powinno znów, w nowym budżecie, służyć, teraz z nieco zmienionymi priorytetami – na czyste powietrze, zdrowie, badania i rozwój.

To ładnie brzmi, ale PiS – bez względu na afery, łamanie konstytucji, upolitycznienie prokuratury, propagandę, kłamstwa itd. – wciąż ma bardzo duże poparcie. To nie jest tak, że przeciwnika można zlekceważyć.
Nikt nie lekceważy, ale teflon kiedyś się ściera. W Polsce trwa to zwykle dość długo, ale potem wszystko się wywraca. Nie brakuje przykładów z historii. Uważam, że musimy robić swoje, przygotowywać społeczeństwo obywatelskie, wzmacniać samorządy, pokazać ludziom lepszą Polskę.

Nie można czekać na Godota. Wierzę w zwycięstwo. Wierzę, że Europa będzie za nas trzymać kciuki, że zmobilizujemy ludzi, że będzie taka mobilizacja jak w Warszawie i innych miastach podczas wyborów samorządowych.

A Biedroń? Pomaga czy przeszkadza?
Szuka swojego miejsca, chce się jakoś przebić, nie ma, jak my, ważnych dla polityki europejskiej postaci, dlatego nas atakuje. Jeżeli w wyborach do PE będzie miał tyle, ile dają mu obecnie sondaże, to w październiku może być pod progiem wyborczym. I on to wie, ponieważ dziś jest na poziomie 4-6 procent. To jest twarde zderzenie z rzeczywistością. Przyszłościowo jesteśmy skazani na współpracę z tym środowiskiem, ale dziś pozytywnie odbieram sygnały, które mówią, że Biedroń zbiera tych, którzy nigdy nie głosowali nie dlatego, że są młodzi, ale dlatego, że byli poza polityką. Jeżeli uda mu się przejąć tych wyborców i dołożyć ten potencjał do naszego centrowego i antypisowskiego elektoratu, to szanse obozu zachodniego, demokratycznego będą większe.

Wiosna, jak deklarują ciągle jej politycy, chce być poza duopolem.
To jest kompletne niezrozumienie sytuacji, w jakiej znalazła się Polska. Ale nie chcę wchodzić w ten spór, ponieważ uważam, że nie ma wroga po stronie opozycji. Naprawdę zjednoczeni możemy wszystko, możemy na trwałe zakotwiczyć Polskę wśród krajów-przywódców Zachodu i w dekadę, dwie osiągnąć zachodni poziom życia. Jeśli PiS ponownie dostanie władzę, czeka nas państwo partyjne, wariant wschodni, a minimum węgierski.

To jest ten wielki wybór Polaków. Albo-albo.

Wariant węgierski, czyli co?
Sądy całkowicie podporządkowane PiS-owi, media prywatne de facto znacjonalizowane i oddane pod kontrolę władzy, likwidacja niezależnego samorządu. Prokuratura i banki państwowe już są na telefon władzy. To nie jest żadne straszenie, lecz realne zagrożenie dla Polski.

Nie ma tu przesady?
Nie ma. Jeżeli czterdzieści dni jest przesłuchiwany człowiek, który donosi do prokuratury o przestępstwie Jarosława Kaczyńskiego, to oznacza, że partia kontroluje wszystko. To nie jest możliwe w normalnym państwie. Ale dziś to ludziom powoli powszednieje, a to jest najgorsze. Tak właśnie umocnił się Fidesz, bo ludzie się przyzwyczaili, że Fidesz wygrywa, że od Fideszu zależy kariera, że trzeba być przy partii, żeby mieć pracę, a dziecko skończyło dobre studia. Nie ma alternatywy, jak za czasów PZPR-u.

Ale koniunkturalistów nie brakuje. Jacek Saryusz-Wolski jest już bardziej pisowski od Kaczyńskiego.
To są jednak egzotyczne ekscesy. Szkoda na nie słów. Dziś trzeba przypominać Polakom, że po 1989 roku Polska stała się w pełni demokratyczna i że przez PiS możemy to stracić. Dlatego tak ważne są najbliższe wybory.

Po 1989 roku żadna ekipa nie uregulowała takich kwestii jak na przykład związki partnerskie czy prawa osób LGBT. Być może dlatego znów mamy spór światopoglądowy jako temat kampanijny.
PiS wywołał ten temat tylko po to, by skłócić Koalicję Europejską i pokazać, że PSL jest konserwatywne, a SLD nie. Rzeczywiście tak jest, ale to nie ma żadnego znaczenia przy wyborach europejskich.

To nie są wybory ani w sprawie 500 Plus, ani związków partnerskich, a PiS wykorzystuje te tematy cynicznie.

A co pan odpowie tym, którzy czekają na jasną deklarację przewodniczącego PO w sprawie związków partnerskich?
Że to ważny temat, od którego nie da się uciec. Musimy podjąć tę rozmowę, ale nie przy okazji wyborów europejskich. Bo dziś chodzi o to, żeby wrócić do stołu, wpływać na europejską politykę, przywieźć do Polski pieniądze. Jednak powiem zupełnie wprost: jeśli po wyborach parlamentarnych nie będziemy zgodni co do takich kwestii jak związki partnerskie czy rozdział Kościoła od państwa, to nie będzie można zbudować koalicji.

Platforma się zgodzi na związki partnerskie?
Uważam, że na ten temat będzie potrzebna w Polsce bardzo poważna debata. Pewnych procesów nie da się już zatrzymać. Według mnie konieczna będzie też redefinicja stosunków z Kościołem, szczególnie że polscy biskupi nie idą ścieżką wskazywaną przez Franciszka.

Ale czy zdarzy się tak, że Grzegorz Schetyna wyjdzie i powie: tak, popieram związki partnerskie?
Nie ja o tym będę decydował, tylko większość parlamentarna.

Partia centrowa jest od tego, żeby pilnować, aby wahadło nie wychyliło się za bardzo ani lewo, ani w prawo. Jeżeli ktoś jest odpowiedzialny, to wie, że żyjemy w 38-milionowym kraju, w którym są różni ludzie – wierzący, niewierzący, prawicowi, lewicowi, konserwatywni, liberalni – i trzeba dać jakieś gwarancje wszystkim.

Dziś wahadło jest wypchnięte zbyt mocno w obszar, w którym Kościół zaangażował się w politykę; robią ją proboszczowie i biskupi. Niedługo zacznie wracać i rolą partii centrowej jest niedopuszczenie do tego, by przechyliło się radykalnie w przeciwległą skrajność. To byłoby zabójcze, bo zostawia się niezagospodarowaną przestrzeń w środku, a skrajna lewica to z kolei droga Zapatero, wielki konflikt społeczny i podział państwa. Chodzi więc o to, żeby to wahadło wróciło w miejsce, które będzie akceptowane przez większość społeczeństwa.

Z badań wynika, że jedna trzecia naszych wyborców to wierzący i praktykujący regularnie, ponad jedna trzecia – wierzący i praktykujący rzadko, a mniej niż jedna trzecia – niewierzący i twardzi antyklerykałowie. Poważna polityka musi to brać pod uwagę.

Związki partnerskie są akceptowane przez wielu Polaków, pokazują to niektóre sondaże.
Chcę budować państwo dla wszystkich, osadzone w centrum. Wiem, że po tym wszystkim, co zdarzyło się w Kościele, który nie podjął się rozwiązania sprawy pedofilii mimo drogi wskazanej przez papieża Franciszka, nastąpią wielkie zmiany w mentalności. Ale jako polityk muszę być gwarantem tego, że wszystkie decyzje będą uzgodnione przez większość.

Jeśli w parlamencie znajdą się politycy, którzy z poparciem społecznym, po poważnej ogólnopolskiej debacie, znajdą większość dla związków partnerskich, będę głosował za.

Załóżmy, że opozycja przejmuje władzę. Jak naprawiacie państwo prawa? Ostrymi cięciami czy powolnym procesem?
Wszystko będzie zależeć od sytuacji Trybunału Konstytucyjnego i od tego, czy Andrzej Duda będzie współpracował z nową władzą. Osobiście jestem zwolennikiem pakietu 30 ustaw, czyli szybkiej i całościowej naprawy.

Media publiczne do likwidacji i budowy od nowa czy do reformy?
Dzielę to na dwie części. Pierwsza to rok 2020, czyli okres przejściowy, kiedy trzeba będzie szukać normalizacji, wykorzystując obowiązujące prawodawstwo. W tym czasie trzeba będzie odebrać partyjnej jaczejce możliwość instrumentalnej manipulacji opinią publiczną. Ale równolegle trzeba przygotowywać prawodawstwo na 2021 rok, kiedy zmieni się prezydent, żeby zbudować media publiczne z prawdziwego zdarzenia. Nie na rok, ale na 30 lat. Jestem zwolennikiem zagwarantowanych pieniędzy w budżecie, które pozwolą realizować misję dziennikarzom i twórcom, a nie politykom.

Symetrysta powie panu, że Platforma pewnie wejdzie w buty PiS-u i jedną jaczejkę zastąpi inną.
Coraz mniej interesują mnie symetryści.

Ludzie chcą normalności, a normalność to jest Polska bez PiS przy władzy. Nie ma dziś miejsca dla symetryzmu.

Donald Tusk wesprze opozycję, tworząc 4 czerwca ruch obywatelski, czy raczej wybiera się na konfrontację z panem?
Donald Tusk kończy swoją europejską misję w grudniu, w Polsce wszystko będzie już jasne. Ja dziś buduję szeroką koalicję, to jest moja odpowiedzialność. Mamy wspólny cel i dobrą wolę. Uda się.

Wierzę, że Polacy dokonają właściwego wielkiego wyboru. Jak w roku 1989.

---

Zdjęcie główne: Grzegorz Schetyna, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons