Każde zawirowanie, które nie jest zawirowaniem w PiS-ie, szkodzi całej opozycji. Ludzie patrzą powierzchownie na to, co się dzieje. Każdy atak na Grzegorza Schetynę, Katarzynę Lubnauer, czy Władysława Kosiniaka-Kamysza obniża notowania całej opozycji. To zła droga. Ale pokazuje, że trzeba szukać sojuszników gdzie indziej, a nie wśród tych, którzy nie chcą nimi być – mówi w rozmowie z nami Grzegorz Napieralski, były szef SLD, obecnie senator niezależny z ramienia Platformy Obywatelskiej. Krytykuje też obecne szefostwo swojej byłej partii: – SLD dzisiaj to Włodzimierz Czarzasty, Leszek Miller i pamięć o fatalnie poprowadzonych kampaniach wyborczych, prezydenckiej i parlamentarnej. Dla wielu grup politycznych kojarzenie się z takimi historiami może być wizerunkowo zabójcze. I dodaje: – Chciałbym, aby w Polsce było miejsce dla postępowego środowiska politycznego i żeby powstał duży blok centrowy i socjaldemokratyczny. To jedyne rozwiązanie, które pozwoli pokonać PiS i stworzyć w przyszłości stabilny rząd.
KAMILA TERPIAŁ: Podobno Włodzimierz Czarzasty reanimuje SLD. Będzie jeszcze coś z tego?
GRZEGORZ NAPIERALSKI: Ciężko będzie Włodzimierzowi Czarzastemu podnieść Sojusz Lewicy Demokratycznej. Sondaże pokazują, że ta partia jest na granicy progu wyborczego. Z jednej strony szef SLD mówi, że partię reanimuje, a z drugiej ani nikt nowy nie zasilił jej szeregów, ani nie ma też żadnych spektakularnych powrotów. Przede wszystkim jednak nie odnotowuję znaczących ofensyw programowych, które wpływałyby na tematykę debat publicznych. Natomiast
Włodzimierz Czarzasty z Leszkiem Millerem skutecznie powyrzucali z Sojuszu wielu wartościowych ludzi z inicjatywą. To oni też poprowadzili kampanię prezydencką i parlamentarną, która doprowadziła do tego, że pierwszy raz od 1990 roku SLD nie znalazło się w Sejmie.
Trudno wygrywać partii, która jest jedynie reaktywna i nietolerująca, dla własnego zdrowia, autokrytycznego spojrzenia.
Był moment, w którym poparcie dla SLD w sondażach podskoczyło do góry. Może łapią wiatr w żagle?
Na sondaże patrzę przez pryzmat dwóch ważnych procesów. Wyniki SLD pokazują wyraźnie, że na scenie politycznej jest potrzebna nowa lewicowa siła. Ludzie chcą czegoś, co możemy w prostym przeniesieniu nazwać lewicą. Po lewej stronie nie ma przecież innej zarejestrowanej partii politycznej. Nie biorę pod uwagę Partii Razem, bo ona jest uważana za zbyt radykalną. Poza tym
na wynik SLD pracuje Barbara Nowacka, jej przyjaciele i Robert Biedroń. Oni nie są przypisani do żadnej partii, a przecież byli i są kojarzeni z szeroko pojętą lewicą. Dlatego część organizowanych przez nich aktywności jest po prostu przypisywana SLD.
Jeżeli oni zdecydowaliby się być aktywni w instytucjonalnej polityce, to SLD będzie tracić.
Czyli jest miejsce na nową partię polityczną?
Jest miejsce i potrzeba. Ten, kto nawiąże dialog z tym środowiskiem i będzie chciał z nimi współpracować – myślę o szeroko pojętej opozycji parlamentarnej – może zbudować duży blok polityczny i wygrać wybory parlamentarne. Tak zrobił w 2015 roku Jarosław Kaczyński.
Pytanie, czy oni będą chcieli z opozycją rozmawiać.
Nie jestem w głowie Barbary Nowackiej ani Roberta Biedronia… Ale uważam, że tego wymaga racja stanu.
Potrzebna jest grupa ludzi, która utożsamia się z wartościami lewicowymi, a z drugiej strony tylko duży blok od centrum do lewa ma szansę wygrać z PiS-em. W pewnym momencie zrozumiał to nawet Jarosław Kaczyński, wtedy przestał wszystko negować i zaczął budować blok polityczny od Gowina po Ziobrę i także tym wygrał wybory.
PO powinna wzmocnić swoje lewe skrzydło?
Namawiam polityków Platformy do tego cały czas… Rozumiem, że to różnorodna partia, która ma także konserwatywne skrzydło. Kiedyś zresztą nie potrafiłem tego zrozumieć. Nie chodzi o to, żeby przesuwać partię w żadną stronę, tylko otwierać się na nowe środowiska, znajdując najistotniejszy wspólny mianownik. Tak działał Jarosław Kaczyński i tak powinna zadziałać teraz opozycja. Nie trzeba nikogo do niczego zmuszać. Ale
warto zrozumieć, że po to, aby wygrać wybory parlamentarne, trzeba podpisać wspólną deklarację najważniejszych wartości i celów, a dalej – konsekwentnie działać razem.
Czuje się pan łącznikiem pomiędzy PO i lewą stroną sceny politycznej?
Nie chciałbym się tak nazywać. Ale chciałbym, aby w Polsce było miejsce dla postępowego środowiska politycznego i żeby powstał duży blok centrowy i socjaldemokratyczny. To jedyne rozwiązanie, które pozwoli pokonać PiS i stworzyć w przyszłości stabilny rząd.
A co z wyborami samorządowymi?
Samorząd rządzi się własnymi prawami. Tam, gdzie można się porozumieć, tam oczywiście opozycja powinna do tego dążyć.
Namawiam wszystkich do wspólnego działania na poziomie lokalnym. Na listach po prostu powinny się znaleźć lokalne autorytety.
Mówimy o potrzebie politycznej współpracy różnych środowisk, a tymczasem SLD ostentacyjnie się od tego odcina. Słusznie?
Ja zadałbym pytanie: czy inni chcą z nimi iść? SLD dzisiaj to Włodzimierz Czarzasty, Leszek Miller i pamięć o fatalnie poprowadzonych kampaniach wyborczych, prezydenckiej i parlamentarnej. Dla wielu grup politycznych kojarzenie się z takimi historiami może być wizerunkowo zabójcze.
SLD staje w opozycji do opozycji. Ostatnio cała opozycja, oprócz SLD właśnie, postanowiła zbojkotować program “Woronicza 17” w TVP Info. Włodzimierz Czarzasty publicznie krytykuje pozostałe partie opozycyjne. Komu to najbardziej zaszkodzi?
Obawiam się, że niestety całej opozycji. Taki przekaz pokazuje, że opozycja jest porozbijana. Każde zawirowanie, które nie jest zawirowaniem w PiS-ie, szkodzi całej opozycji. Ludzie patrzą powierzchownie na to, co się dzieje. Każdy atak na Grzegorza Schetynę, Katarzynę Lubnauer, czy Władysława Kosiniaka-Kamysza obniża notowania całej opozycji. To zła droga. Ale pokazuje, że
trzeba szukać sojuszników gdzie indziej, a nie wśród tych, którzy nie chcą nimi być.
Słuszna była decyzja polityków PO, Nowoczesnej i PSL o zbojkotowaniu programu w TVP Info? Jak postępować w przypadku tego, co robi tzw. TVPiS?
To jest zawsze trudne pytanie. Jest takie powiedzenie, że “nieobecni nie mają racji”. Kiedyś PiS bojkotował TVN, ale szybko z tego zrezygnował. Myślę, że jeżeli jest moment, w którym dziennikarze przekraczają cienką linię i robią coś na zapotrzebowanie rządzących, to warto incydentalnie zamanifestować swoją postawę. Ale poza tym
powinno się przedstawiać poglądy, przekonania i pomysły, nawet jeżeli druga strona stara się ten przekaz zagłuszać. Rozumiem jednak, że są przypadki, w których człowiek czuje się bezsilny.
Co pan pomyślał, jak służby zatrzymały i aresztowały Stanisława Gawłowskiego, sekretarza generalnego PO?
Pomyślałem sobie, że niepotrzebny jest cały ten “cyrk”. Osobę publiczną zawsze przecież można namierzyć i przesłuchać, poseł Stanisław Gawłowski nigdzie by nie uciekł. Druga strona jest właściwie bezbronna, bo nie ma za sobą służb. A polityków zawsze łatwo o coś oskarżyć. W Senacie głosowanie w sprawie Stanisława Koguta zakończyło się nieuchyleniem mu immunitetu. Jak widać, po stronie rządzących nie ma tych samych standardów.
W parlamencie można wyczuć atmosferę strachu, że takie działania mogą się powtarzać w stosunku do innych polityków opozycji?
Tak, wyczuwa się taką atmosferę obawy… Na razie ona przejawia się przede wszystkim w żartach. Ale uważam, że jeżeli będzie się więcej takich rzeczy działo, tym gorzej dla PiS-u.
Dzisiaj chyba nikt nie chce pokazówek, ścigania i poniżania ludzi. Sprawę Stanisława Gawłowskiego też można było załatwić w inny sposób.
Wierzy pan w zwycięstwo zjednoczonej opozycji wyborach samorządowych?
Zwycięstwo będzie możliwe tylko wtedy, kiedy możliwe będą lokalne porozumienia. W wyborach samorządowych na politykę trzeba spojrzeć trochę inaczej, bo ona jest różnorodna. Na listach zjednoczonej opozycji powinno być wiele nowych, młodych twarzy. Chociażby kiedyś związanych z lewicą. Tacy ludzie mimo młodego wieku mają już pewne polityczne doświadczenie. Warto ich “powyciągać” i pokazać, że opozycja jest gotowa z każdym współpracować.
Trzyma pan kciuki za Rafała Trzaskowskiego, czyli kandydata Koalicji Obywatelskiej na prezydenta stolicy?
Oczywiście.
Trzymam kciuki także za Sławomira Nitrasa, kandydata PO w moim mieście, w Szczecinie. Ale to w Warszawie będzie się w sensie wizerunkowym rozgrywała cała kampania przed wyborami samorządowymi. A kampanię wygra ten, kto będzie walczył o wszystko i do końca.
Pamiętam kampanię prezydencką w 2015 roku, miałem wtedy skomplikowaną sytuację, bo pół partii chciało, żeby mi się powiodło, a pół wręcz przeciwnie. Ale to determinowało mnie do ciężkiej pracy. Jeżeli miałbym coś doradzać Rafałowi Trzaskowskiemu, to właśnie pełną mobilizację, ciągłe spotkania z mieszkańcami stolicy i pozytywną walkę.
Ale kampania może być brudna… jeżeli będzie walka o wszystko.
Już jest brudna. Widzę to chociażby po wpisach w Internecie. Ale nie można się tym przejmować, nie można dawać się przeciwnikowi wciągnąć w jego grę. To powinna być sprawa prawników. Trzeba mieć swoje cele i priorytety.
Rafał musi pokazać, o jaką Warszawę walczy. To ma być miasto dla wszystkich. On czuje Warszawę, rozumie to miasto. Jest wiarygodny i musi to pokazać.
Jak się pan czuje wjeżdżając albo wchodząc do Sejmu, który bardziej przypomina teraz warowną twierdzę?
To skandal. Byłem niedawno w Waszyngtonie i bez żadnych problemów jako turysta wszedłem do Kongresu. Przeszedłem procedury bezpieczeństwa, dostałem nalepkę, że mogę zwiedzać amerykański parlament i tyle… Miałem przewodnika, widziałem bibliotekę i obejrzałem film o Kapitolu. Taki budynek powinien być przecież otwarty dla wszystkich.
Zaprotestowałem przeciwko odwołaniu uczestnictwa parlamentu w Nocy Muzeów. Nie jestem w stanie zaakceptować tego, że odwołano Sejm Dzieci i Młodzieży. Każdy powinien mieć prawo obejrzeć kolebkę naszej demokracji. Co to za problem?
No właśnie. Czego władza się boi?
Nie mam pojęcia. Boją się, że ktoś zobaczy protestujących? Silne ugrupowanie, które nie boi się niczego, wpuszcza ludzi do parlamentu. Nie robi tego po prostu ktoś, kto się boi. Człowiek mądry, odważny, który ma poczucie własnej wartości nie boi się mieć przyjaciół mądrzejszych i lepszych od siebie, bo wie, że może się od nich uczyć. Ktoś, kto unika takich kontaktów albo ma kompleksy, albo ma coś do ukrycia. Nie wiem, co gorsze.
Władza na razie nie potrafi sobie poradzić z protestującymi w Sejmie niepełnosprawnymi i ich rodzinami. To może zaszkodzić PiS?
Nie sądzę…
PiS pokazuje, że jak się zaweźmie, to nic im nie zaszkodzi. Ale boję się, że może się wydarzyć jakaś tragedia. Partia władzy jest teraz zakładnikiem własnej działalności i haseł sprzed 2015 roku.
Jeżeli byłaby dobra wola rządzących, to na pewno można by znaleźć jakieś rozwiązanie. Rząd ma twardy orzech do zgryzienia. Ale musi postarać się jak najszybciej sprawę rozwiązać, przecież ci ludzie nie mogą koczować w takich warunkach.
Może jednak – tak jak proponuje premier Mateusz Morawiecki – zabrać bogatym, żeby wsparli biednych? To lewicowe podejście.
Jestem politykiem lewicy, więc dla mnie podatek dla najbogatszych jest czymś normalnym. Tutaj jednak ma on zupełnie inną funkcję – napuszczania jednej grupy obywateli na drugą. Populizm oparty na aktywizowaniu niskich pobudek. Politykę fiskalną można zmieniać, ale nie pod wpływem protestu, który tak naprawdę nie togo dotyczy, i nie jako chwyt medialny.
Protest niepełnosprawnych ujawnia, że największy problem jest w redystrybucji, że źle gospodarujemy pieniędzmi. Dlaczego miliardy pieniędzy poszły na jakieś dziwne pomysły Antoniego Macierewicza? Pieniądze na pomoc dla słabszych powinny się znaleźć w dotychczasowym budżecie. I one są. Wystarczy przestać finansować zabawki szalonych ministrów.
PiS zaczyna się ostatnio potykać o własne nogi?
Tak, ewidentnie ma zadyszkę. Pierwszy raz po 2 latach złe rzeczy zaczęły się do nich “przyklejać”. Jarosław Kaczyński dobrze diagnozuje sytuację, ale dobiera złe narzędzia. Wiele rzeczy wygląda jak zemsta. Opozycja powinna ten czas dobrze wykorzystać. Odłożyć na bok własne ambicje, porozumieć się i pokazać nową twarz.
Na koniec pytanie mniej polityczne. Co pan czuje, jak patrzy na karierę w prawicowych mediach Magdaleny Ogórek, swojej byłej asystentki i kandydatki SLD na prezydenta?
Ona pracowała w klubie parlamentarnym SLD i, niezależnie od jej obecnych deklaracji, są na to dokumenty. Teraz obrała nową drogę, jak mówi, najwłaściwszą, zgodną z jej przekonaniami. Przypomnę, że
Leszek Miller i Włodzimierz Czarzasty woleli wyrzucić mnie z partii i wystawić ją na prezydenta. To ciekawe świadectwo przenikliwości i wiarygodności politycznej obecnych liderów SLD.
Zdjęcie główne: Grzegorz Napieralski, Fot. Flickr/Katarzyna Czerwińska/Kancelaria Senatu, licencja Creative Commons
