W funkcjonowaniu państwa można wyróżnić cztery poziomy: państwo stabilne, które normalnie funkcjonuje, państwo w kryzysie, kiedy coś złego się dzieje i rolą władzy jest rozładowanie tego kryzysu, poziom trzeci to państwo w konflikcie, gdzie władza absolutnie powinna deeskalować konflikt, i potem już tylko istnieje czarna dziura, przepaść, upadek państwa. Moim zdaniem my dziś jesteśmy na poziomie między kryzysem a konfliktem i maszerujemy niestety dalej w stronę konfliktu – mówi nam gen. Stanisław Koziej, b. szef BBN, jeden z sygnatariuszy listu generałów i admirałów, w którym apelują o uspokojenie nastrojów i przestrzegają przed rozwiązaniami siłowymi. – W tym miejscu apeluję do moich młodszych kolegów w mundurach, aby nie występowali przeciwko państwu, bo to cywile muszą znaleźć rozwiązanie tego kryzysu i nie dopuścić do konfliktu. Jeżeli władza jest nieudolna, nie radzi sobie, jeżeli w złym kierunku prowadzi państwo, to cywile powinni zmienić taką władzę, to rola suwerena, nie struktur siłowych państwa demokratycznego – dodaje
JUSTYNA KOĆ: Dlaczego zdecydował się pan podpisać list?
GEN. STANISŁAW KOZIEJ: Po zapoznaniu się z jego treścią stwierdziłem, że identyfikuje się zupełnie z ocenami, obawami, ostrzeżeniami, jakie są w nim zawarte, a ponieważ jest to grono osób, które jak ja mają dużo siwych włosów i pamiętają wiele z historii Polski, podpisałem list bez wahania.
Ja pamiętam konflikty, jakie miały miejsce w PRL, poczynając od 56 roku, kiedy byłem jeszcze w szkole podstawowej, ale jako nastolatek pamiętam atmosferę tamtych dni, potem wydarzenia z lat 1968, 70. oraz 80/81. Wszystkie tamte konflikty społeczne przypominają o tym, jakie wówczas błędy popełniała władza państwa partyjnego, jakim był PRL.
Dziś mamy Polskę na pograniczu państwa demokratycznego a partyjnego z coraz większą przewagą tego drugiego.
Pamiętam, jak władza w sytuacjach konfliktowych myślała nie tyle o Polsce i jej obronie, co o utrzymaniu władzy i obronie siebie, wykorzystując w tym celu wszystkie struktury państwa, jakie miała, w tym żołnierzy i inne służby mundurowe. Nie chciałbym na końcu swojego życia jeszcze raz przeżywać tego, co pamiętam z młodości, co było dramatyczne, szczególnie dla żołnierzy, zwłaszcza w roku 1970 czy podczas stanu wojennego. Nie chciałbym, aby moi młodsi koledzy w mundurach, którzy są w wieku moich dzieci i wnuków, też przeżywali takie udręki, stawiani byli przed takimi tragicznymi wyborami, co robić, jak się zachowywać.
Dzisiejszy stan kryzysowy państwa – bo niewątpliwie w takim jesteśmy – wymaga zrobienia wszystkiego, aby nie przekształcił się w konflikt społeczny. Może taki głos jak nasz dołoży jakąś cegiełkę do tego narodowego wysiłku powstrzymywania się przez konfliktem, dramatem, a może i upadkiem państwowości. Tym bardziej, że konflikt między grupami społecznymi jest jeszcze bardziej niebezpieczny, a
wygląda na to, że mamy nie tylko konflikt między władzą a społeczeństwem, jak w PRL, ale władza prowokuje konflikt międzyspołeczny, między różnymi grupami społecznymi, i trzeba zrobić wszystko, aby temu zapobiec.
W apelu piszecie, przypominacie, że mundurowi służą społeczeństwu, i przypominacie słowa przysięgi „ślubuję służyć wiernie Narodowi”. Kiedy osoba w mundurze może odmówić wykonania rozkazu, np. aby rozgonić siłowo protest, użyć broni?
Jeżeli jest stawiana w takiej sytuacji, to już jest trudne do akceptacji, bo trudno wyobrazić sobie, aby władza demokratycznego państwa stawiała swoje służby w obliczu takiego dylematu. Oczywiście ludzie w mundurze, będący w służbie państwa, nie mogą protestować publicznie, nie mogą publicznie zabierać głosu, wypowiadać się politycznie itd. To, co my robimy jako starsi koledzy poza czynną służbą po zdjęciu munduru, jest niejako w ich interesie, aby oni nie musieli stawać w takich trudnych sytuacjach. Żołnierz czy policjant, kiedy jest jawne łamanie prawa, może poprosić o wydanie rozkazu na piśmie. Może też ostatecznie odmówić wykonania rozkazu będąc pewnym, że jest on bezprawny, ale to są sytuacje niezwykle rzadko występujące. Oficer, podoficer czy szeregowiec nie jest w stanie wiarygodnie ocenić danej sytuacji, czy jest to bezprawny rozkaz przełożonego, czyli w istocie – czy jest to przestępstwo, którego popełniać nie powinien. To już naprawdę straszne dramaty, jak np. na wojnie oczywisty rozkaz ludobójstwa, mordowanie cywilów itd., to są sytuacje oczywiste.
U nas w razie konfliktu społecznego wewnątrz państwa tym bardziej są to sytuacje, których pojedynczy żołnierz nie jest w stanie sam ocenić. Dlatego nigdy nie wolno ludzi w mundurach stawiać w takich sytuacjach i przed takimi dylematami.
Ludzie w mundurach w sytuacjach konfliktu cywilnego w warunkach państwa muszą być paradoksalnie „chronieni przez cywili”, aby władza nie wykorzystała ich w sposób niegodny i niezgodny z prawem. Nie wyobrażam sobie, aby w tego typu sytuacjach, w państwach demokratycznych, dopóki nie ma rewolucji, aby wojsko czy policja mogły stawać przeciwko władzy. Przynajmniej dopóki państwo jest chociaż w jakimś stopniu demokratyczne. W tym miejscu apeluję do moich młodszych kolegów w mundurach, aby nie występowali przeciwko państwu, bo to cywile muszą znaleźć rozwiązanie tego kryzysu i nie dopuścić do konfliktu. Jeżeli władza jest nieudolna, nie radzi sobie, jeżeli w złym kierunku prowadzi państwo, to cywile powinni zmienić taką władzę, to rola suwerena, nie struktur siłowych państwa demokratycznego.
Jakie widzi pan możliwe scenariusze i kto mógłby się podjąć ewentualnej mediacji?
W funkcjonowaniu państwa można wyróżnić cztery poziomy [szkic]: państwo stabilne, które normalnie funkcjonuje, państwo w kryzysie, kiedy coś złego się dzieje i rolą władzy jest rozładowanie tego kryzysu, poziom trzeci to państwo w konflikcie, gdzie władza absolutnie powinna deeskalować konflikt, i potem już tylko istnieje czarna dziura, przepaść, upadek państwa. Moim zdaniem my dziś jesteśmy na poziomie między kryzysem a konfliktem i maszerujemy niestety dalej w stronę konfliktu.
W tym miejscu, w którym się znajdujemy, są dwa możliwe scenariusze; albo rządzący, ale i protestujący, wszyscy uczestnicy kryzysu, znajdą wyjście, sposób na opanowanie i rozładowanie kryzysu i powrotu do państwa w miarę stabilnego, albo wybuchnie konflikt i w razie nieudanej deeskalacji może ostatecznie doprowadzić do upadku państwa. Aby nie dopuścić do tego czarnego scenariusza, trzeba się zatrzymać, opanować kryzys i zacząć wracać do państwa stabilnego. To rola tego, który rządzi, prowadzi, kieruje, tego kogo naród wybrał w demokratycznych wyborach, by go prowadził przez dobre i złe czasy, czyli jest to odpowiedzialność władzy za to, co się dalej stanie i czy wejdziemy na dobre w fazę konfliktu, czy powrócimy do państwa stabilnego.
Jakie pan widzi na to szanse słuchając rządzących?
Moim zdaniem nie przekraczają 50 proc., bo
władza nie jest gotowa na zatrzymanie tego niebezpiecznego staczania się w stronę konfliktu.
Przez ostatnie 5 lat wykazała czy wręcz udowodniła dobitnie, że nie jest skłonna do żadnych kompromisów, nie jest w stanie szukać porozumienia z innymi siłami politycznymi w państwie, jest zwolennikiem władzy w stylu autorytarnym – my mamy większość, pozostali mają siedzieć cicho, to my prowadzimy naród tam, gdzie chcemy, i nie oglądamy się na innych. Nasza doktryna partyjna jest strategią państwa. Ostatnio jeszcze wicepremier odpowiedzialny za sprawy bezpieczeństwa i jednocześnie nieformalny szef państwa nawoływał, aby w tym kryzysie na ulice wyszli jego zwolennicy, zatem wysyłał przeciwne siły, aby się konfrontowały na ulicach. Nie tylko że nie stara się jakoś odciągnąć z ulicy już tam obecnych, ale jeszcze dosyła ich więcej i to z przeciwnego obozu społecznego.
To dramat państwa.
Jest nie do pomyślenia w państwie demokratycznym, aby jakikolwiek premier, wicepremier czy minister tak właśnie traktował bezpieczeństwo państwa. Dlatego też nie mogę być optymistą, choć jest iskierka nadziei, bo protestujący okazują się chyba być mądrzejsi od rządzących.
Początkowo popełnili kilka bardzo głupich ruchów, błędów, jak choćby wchodzenie do kościołów i zrywanie mszy, występowanie przeciwko inaczej myślącym. Teraz widać, że nie ma tego typu drastycznych ruchów, unikają wręcz konfrontacji, a protesty mają charakter pokojowy. Czy to maleńkie ziarenko optymizmu zostanie dostrzeżone przez rządzących i potraktują to jako dobrą monetę, wątpię.
Czy może zatem dojść do bijatyki na ulicach?
Przyznam, że obawiam się, co wydarzy się 11 listopada, bo to dzień, kiedy tradycyjnie chcą się pokazać narodowcy. Niezależnie do tego, czy akceptujemy ich poglądy, czy nie, ja akurat nie ze wszystkimi się zgadzam, oni też mają oczywiste prawo publicznie je wyrażać w takich samych formach, jak inni. Tym niemniej w atmosferze nawoływania rządzących do konfrontowania się ludzi różnie myślących może to być trudny dzień i sporo od niego będzie zależeć.
Pytanie, czy naród będzie potrafił się zachować na ulicach odpowiedzialnie, czy dojdzie do przepychanek, burd, które mogą się rozlać po całym kraju.
Może zwycięży wstrzemięźliwość i zamiast wzajemnych utarczek społecznych będzie wspólny sygnał dla rządzących, aby zachowali się tak, jak w krajach demokratycznych, gdzie jeżeli władza dostrzega, że błądzi, że nie ma akceptacji społecznej i jest ogromna presja na nią, że traci zaufanie, to nie czeka aż upadnie państwo z tego powodu, aż rewolucja rozpocznie się na ulicach, tylko podaje się do dymisji i poddaje weryfikacji. Jednak ten scenariusz uznaję za najmniej prawdopodobny, chyba w okolicach… 5 proc.
Zdjęcie główne: Stanisław Koziej, Fot. Flickr/Piotr Maciążek, licencja Creative Commons
