– Może prawdą jest to, co powiedział Lech Wałęsa, że będziemy jeszcze Jarosławowi Kaczyńskiemu stawiać pomniki, bo obudził w nas społeczeństwo obywatelskie, zachęcił nas, żeby zainteresować się, jak to państwo działa, do czego służy i co to jest demokracja, czy to tylko wolne wybory, czy może jednak coś więcej – mówi nam dr Michał Wenzel, socjolog, ekspert od dużych ruchów społecznych, opinii publicznej i metodologii badań społecznych. Pytamy też, czy z masowych demonstracji, które możemy obserwować, powstanie nowa partia, która wywróci obecną scenę polityczną.
Justyna Koć: Dawno na polskich ulicach nie widzieliśmy tylu ludzi. Czy możemy już mówić o jakimś procesie społecznym?
Michał Wenzel: Reguła jest taka, że protesty mają pewną trajektorię. Od spontanicznych protestów, które biorą się z tego, że grupy ludzi i pojedyncze jednostki mają jakieś wspólne cele, żale, wspólne zagrożenia i rodzą się jako spontaniczne zagrożenia. Potem wchodzą w okres transformacji, w ruch społeczny, który ludzi unifikuje, z jednostek tworzy zbiorowość, społeczność i ta zbiorowość staje się świadoma. Można powiedzieć, że to transformacja z uczuć do myśli.
W tej chwili możemy zatem mówić już o ruchu społecznym w kontekście manifestacji przed sądami i Pałacem Prezydenckim?
Myślę, że tak. Trzecim etapem jest instytucjonalizacja, kiedy ruch społeczny się formalizuje, kiedy buduje swoje struktury, kiedy staje się częścią porządku prawno-państwowego.
To, co widzieliśmy w czasie protestów przed sądami, to jest przejście z pierwszego do drugiego etapu. Bo zwróćmy uwagę, że to były zdarzenia spontaniczne, ludzie skrzykiwali się w Internecie, ale jeżeli spojrzymy na organizatorów, to były to organizacje, takie jak KOD, organizacje feministyczne, Obywatele RP, organizatorki Czarnego Protestu. To grupy, które zazwyczaj powstały jednocześnie z KOD-em, współpracowały z nim, czy w jakimś czasie odłączyły się od niego, powstały przy okazji tych samych zmian wprowadzanych przez obecne władze.
Te obecne protesty przed sądami były bardzo liczne, ale nie chodzi nawet o to, bo w największych demonstracjach KOD-u frekwencja była podobna, ale ważne jest to, że protesty odbywały się także w małych miejscowościach, na Pomorzu, w Wejherowie, w Bolkowie, to są naprawdę małe miejscowości, gdzie jest niewielki sąd.
Tam też ludzie gromadzili się spontanicznie, przechodząc z etapu spontanicznego protestu do etapu budowania ruchu społecznego, kształtując i uzyskując świadomość. Te ruchy też przybierały często taką postać seminariów prawno-politologicznych, gdzie tłumaczono zawiłości prawne ustaw, czym jest Sąd Najwyższy, ale też czytano konstytucję.
To nowość na polskiej scenie?
Tak, i tu możemy obserwować bardzo ciekawy proces tworzenia się tożsamości. Przez wiele lat politolodzy mówili, że polski obywatel jest mało świadomy, nie chodzi na wybory, ma niską wiedzę i świadomość polityczną. Może prawdą jest to, co powiedział Lech Wałęsa, że będziemy jeszcze Jarosławowi Kaczyńskiemu stawiać pomniki, bo obudził w nas społeczeństwo obywatelskie, zachęcił nas, żeby zainteresować się, jak to państwo działa, do czego służy i co to jest demokracja, czy to tylko wolne wybory, czy może jednak coś więcej. Co może większość rządząca, czego nie może, do czego są pewne ograniczenia.
Może to wszystko, czego młodzież nie przyswoiła w szkole – wskazują na to wyniki ostatnich matur – teraz przyswoi na ulicy?
Czyli to władza wywołała ten efekt w społeczeństwie? PiS uruchomił społeczeństwo obywatelskie?
W teorii demokracji mówimy o demokracji przedstawicielskiej i uczestniczącej. Oczywiście instytucje przedstawicielskie, działanie komisji wyborczej, wszystkie te procedury mające wyłonić przedstawicieli i wprowadzić zabezpieczenia dla trwałości systemu są oczywiście bardzo ważne, ale oprócz tego jest jeszcze demokracja uczestnicząca, o czym ostatnio w politologii dużo się mówi: obywatel musi cały czas trzymać rękę na pulsie systemu. Po pierwsze, aby władza zbytnio się nie wyalienowała, nie wyobcowała ze społeczeństwa, a po drugie, aby nie podjęła próby przejęcia niejako tej struktury państwowej, czy to na zasadzie oligarchizacji, porozumienia różnych partii, czy na zasadzie, tak jak mamy to w tej chwili, że jedna partia podejmuje próbę i wykracza poza przypisaną jej konstytucyjnie rolę. I ta uczestnicząca rola obywateli ma funkcje kontrolne, władza nie jest kontrolowana raz na 4 lata, tylko przy okazji wyborów, po drugie – ma za zadanie poprawić jej jakość. Jest też trzecia funkcja: edukacyjna, poprawia jakość demokracji.
Obywatel, który interesuje się tym, jak państwo działa na co dzień, jest innym obywatelem niż ten, który chodzi na wybory raz na 4 lata i oddaje głos na tę samą partię, co jego rodzice.
To, co się dzieje, to wyraźna zmiana jakościowa wynikająca ze zmiany samego modelu demokracji.
Czy ta fala populizmu, która trawi ostatnio nie tylko Polskę, ale prawie całą zachodnią Europę, może z tego wynikać?
To trochę jak yin i yang.
Perpetuum mobile? Jedno wynika z drugiego i nawzajem się nakręcają?
Ciągłe uczestnictwo obywateli w polityce i zainteresowanie z dnia na dzień posunięciami władzy ma te wszystkie zalety, o których wspomniałem, ale ma też wady, rodzi pewne niebezpieczeństwo, bo skłania władzę do posunięć populistycznych. M.in. sukces holenderskich populistów czy francuskiego Frontu Narodowego przypisuje się właśnie tej zwiększonej potrzebie responsywności władzy na bieżące oczekiwania. To uczestnictwo obywateli we władzy nie odbywa się bezkosztowo.
Wróćmy do ruchów społecznych, czy to, co widzimy dzisiaj na ulicach, możemy próbować porównywać do “Solidarności”? Oczywiście nie tej z okresu największej świetności, kiedy “Solidarność” miała 10 milionów członków, ale np. do jej późniejszych okresów.
Na pewno uczestnicy tych protestów tak swoje uczestnictwo w nich pojmują. Wielu z uczestników, z którymi rozmawiałem, bo robiłem takie badania terenowe, właśnie wspominało, że czują się jak te 37 lat temu, kiedy sprzeciwiali się omnipotencji i responsywności władzy i niemożliwości pociągnięcia władzy do odpowiedzialności. To, co kiedyś, czuli teraz. Ta próba przejęcia przez ministra sprawiedliwości sądów, zresztą, jak wiemy, w części udana, była dla nich takim ostatnim dzwonkiem.
Można powiedzieć, że krąg się zamyka, a historia zatoczyła koło, wracamy do sytuacji, kiedy partia jest przewodnią siłą narodu i jest w stanie wyznaczyć sędziego i dyrektora fabryki, jeżeli ta fabryka jest w części chociaż w rękach Skarbu Państwa.
Zwróćmy jednak uwagę, że za czasów “Solidarności” ważna była kwestia gospodarcza. To jednak był protest robotniczy w innej sytuacji ekonomicznej, to był też ruch robotniczy. Teraz protesty w zasadniczej części są organizowane przez klasę średnią.
Przy wszystkich analogiach Polska się tak bardzo zmieniła przez te prawie 40 lat, że trzeba być tego świadomym, robiąc takie analogie.
Powiedział pan o badaniach, czy możemy mówić o jakichś wynikach?
Z badań, które prowadzę przez ostatnie 20 lat, wynika, że ostatnio zmienił się zasadniczo charakter tych protestów społecznych. O ile w latach 1990 i 2000 te protesty były najczęściej organizowane przez związki zawodowe i ich uczestnikami byli związkowcy, robotnicy w przemyśle, to w ostatnim czasie, zwłaszcza od 2015 roku, rola związków zawodowych zmalała, teraz to ruchy społeczne stały się najważniejszym organizatorem demonstracji i protestów.
Jak pan widzi przyszłość tego, co się dzieje, ludzie ciągle protestują, jak może się to skończyć? Czy powstaje na naszych oczach nowa siła polityczna?
Tak, to się dzieje.
Budują się na horyzoncie poziome struktury między ludźmi i one mają charakter trwały, nawet jeśli konkretny kształt organizacyjny nie jest oczywisty, nawet jeśli przywódcy się zmieniają.
Pamiętamy, że wróżono śmierć KOD-u po aferze z fakturami wystawianymi przed Mateusza Kijowskiego. Tymczasem Kijowski odszedł z przewodniczenia, a KOD trwa, właśnie dlatego, że powstały już poziome struktury między ludźmi, i one są trwałe, pojawiają się pod różnymi postaciami i w różny sposób się wyrażają, ale są. To też zadziałało przy okazji sprawy sądów.
Warto też zauważyć, że partie polityczne podczas protestów występowały raczej w roli petenta niż organizatora. Główną siłą były osoby niezaangażowane wcześniej w politykę, co też jest sygnałem jakiegoś nowego modelu.
Natomiast jeśli pyta pani o przeszłość, to trudno tu coś przewidywać.
Do wyborów jeszcze dwa lata, to czas, w którym może ukształtować się nowy byt?
Myślę, że wszyscy byli zaskoczeni skalą tych protestów, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, i to nie tylko prezes PiS i minister sprawiedliwości, ale i sama opozycja. Wizja sądów partyjnych poruszyła jakąś strunę w bardzo wielu ludziach. Także młodych.
To też było dużym zaskoczeniem.
Tak, ten masowy udział młodych był zaskoczeniem, i to ważny sygnał. Pytanie tylko, jak długo to potrwa, bo do tej pory zaangażowanie młodych było krótkotrwałe.
Problem z młodymi, według mnie, nie dotyczy tego, że oni się nie angażują, tylko tego, że nie interesują się, jak działa państwo i nie chcą wiedzieć. Istnieje coś takiego, jak celowa obojętność.
Gdyby widzieli brak alternatywy, to niektórzy mogą przyjąć postawę alienacji. Gorzej, jeśli nie jest to w jakiś sposób racjonalne, przemyślane i celowe, tylko wynikające z ignorancji, nieświadomości, w jaki sposób wpływy finansowe mają miejsce, kto i gdzie podejmuje decyzje. Wspomniane już wyniki matur pokazują, że, niestety, trochę tej ignorancji jest. Najważniejsze, według mnie, jest to, żeby młodzi ludzie rozpoczęli tę polityczną edukację, a ona nie musi odbywać się w szkole. Może odbywać się także na ulicy.
Zdjęcie główne: Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
