Dominująca narracja mediów publicznych pozostaje w rażącej sprzeczności z modelem demokracji uznającym prymat norm i zasad zapisanych w konstytucji – mówi nam dr Robert Sobiech, socjolog, kierownik Instytutu Polityk Publicznych Collegium Civitas. Rozmawiamy o mediach i ich roli w demokracji, pytamy także o zjednoczoną opozycję.
JUSTYNA KOĆ: Panie doktorze, podczas ostatniego wywiadu umówiliśmy się, że następnym razem porozmawiamy o mediach. Jaką rolę pełnią w demokracji i czy są potrzebne?
ROBERT SOBIECH: Gdybyśmy tylko patrzyli na relacje między mediami a demokracją, to najbardziej istotne są dwie funkcje: informacyjna, czyli media jako instytucja, która dostarcza nam wiedzy, co się dzieje dookoła nas, wiedzy, która przekłada się na nasze lepsze zrozumienie tego, co się dookoła nas dzieje, na dokonywanie racjonalnych, świadomych wyborów w codziennym życiu. Druga funkcja to funkcja kontrolna, czyli media jako instytucja patrząca władzy na ręce. To te dwie podstawowe funkcje, które przekładają się na jakość demokracji. Trzeba pamiętać również o tym, że ludzie korzystają z mediów nie tylko dlatego, że chcą wiedzieć więcej, lepiej rozumie świat.
Dla wielu ludzi media dostarczają potwierdzenia, kim są we współczesnym świecie, potwierdzają uznawane wartości czy obowiązujące reguły postępowania.
To również bardzo istota rzecz, która tylko pozornie nie przekłada się na jakość demokracji.
Telewizja działa trochę jak terapeuta?
Gdyby to bardzo uprościć, to media są raczej takim lustrem, w którym my się przeglądamy i dostajemy potwierdzenie słuszności własnych wyborów poprzez to, jak są pokazywane osoby podobne do nas, a jak nasi przeciwnicy, od których nas sporo dzieli.
Czyli elektorat PiS ogląda tzw. media narodowe, a “gorszy sort” TVN?
Jeszcze do niedawna media utrwalały w ten sposób dominujące wzory kulturowe, w tym reguły porządku demokratycznego, przedstawiając przeciwników demokracji jako nieliczne, pozbawione szerszego wsparcia grupy radykałów. Obecnie jesteśmy świadkami znaczącej zmiany. Dominująca narracja mediów publicznych, wedle której mandat “suwerena” (niezależnie od liczby osób głosujących) daje zwycięskiej partii nieograniczone prawo do zmiany ustroju państwa, pozostaje w rażącej sprzeczności z modelem demokracji uznającym prymat norm i zasad zapisanych w konstytucji. Stąd też
przeciwnicy to już nie radykalne ugrupowania nacjonalistów czy alterglobalistów, ale miliony obywateli, które nie identyfikują się z partią rządzącą.
Wróćmy do funkcji kontrolnej. Czy przykładem może być ujawnienie afery Rywina?
Tak, to pierwszy przykład, który jest dziś wymieniany jako modelowy. Chociaż to jest tak naprawdę efekt dobrego dziennikarstwa śledczego, gdzie nie pisze się z dnia na dzień, czy nawet z tygodnia na tydzień, tylko systematycznie zbiera się materiały dotyczące pewnych nieprawidłowości, które to materiały inicjują działania instytucji kontrolnych. Jak mówimy “komisja Rywina”, to wszyscy wiedzą, o co chodzi.
Wielkie kariery rozpoczęły się w tej komisji…
No tak, ale to jest efekt dodatkowy. Natomiast mamy tu doskonały przykład funkcji kontrolnej mediów.
Czy w takim razie ta funkcja kontrolna jest sprawowana?
O tej funkcji kontrolnej w rozumieniu dziennikarstwa śledczego czy śledzącego poczynania władzy powiedziałbym tak: mam wrażenie, że jest, niestety, zdecydowanie gorzej. To wynika w dużym stopniu z pauperyzacji mediów, które chcą dostarczyć swoje “produkty” jak najmniejszym kosztem. Obecnie bardzo rzadko spotykane są przykłady takiego dziennikarstwa śledczego, gdzie jakaś redakcja daje dziennikarzom kilka miesięcy i fundusze, aby zgromadzili materiał na temat danej sprawy. To jest takie dziennikarstwo charakterystyczne dla przełomu XX i XXI wieku, które moim zdaniem odchodzi już do przeszłości. Niestety.
Dziś coraz częściej skazani jesteśmy na newsy z dnia na dzień, na memy, wpisy na Twitterze. To nie jest wiedza, która pozwala odbiorcom na zrozumienie świata.
Tu nie chodzi o zrozumienie, a raczej o potwierdzenie ukształtowanych wcześniej poglądów.
Kiedyś informacja była przefiltrowana przez “mądrą głowę” dziennikarza, który znał się na danym temacie, z tłem. Teraz tego nie ma?
To, o czym pani mówi, jest efektem nasilającego się procesu kwestionowania wiedzy eksperckiej. Media, głównie przez rozwój mediów społecznościowych, ale nie tylko, doprowadziły do tego, że każdy głos jest traktowany na równi, tak samo. Niezależnie od tego, czy coś wie, czy ma dane, czy ma pogłębioną wiedzę na dany temat, to może się wypowiadać i domaga się, aby jego pogląd był traktowany jako równoważny. Dobrym przykładem jest ruch antyszczepionkowy. Wiedza naukowa, wyniki badań są tu mało istotne, wystarczy, że znajdziemy gdzieś w sieci osoby, które uważają szczepienia za szkodliwe.
Osobnym problemem jest widoczna w wielu mediach niechęć do prezentowania różnych punktów widzenia. Rekordy biją tu “Wiadomości” telewizji publicznej, zmienionej w telewizję jednej partii finansowaną z danin wszystkich obywateli.
To skoro teraz media nie spełniają swojej roli kontrolnej, ani informacyjnej, to dlaczego PiS tak bardzo się boi i chce je przejąć pod hasłem repolonizacji i dekoncentracji?
PiS trochę wraca właśnie do historii z XX wieku, tzn. wtedy, kiedy nie istniały tak bardzo rozbudowane media społecznościowe, kiedy w państwach zachodnich istniała obawa, że koncerny ponadnarodowe, skupione w rękach kilku właścicieli, mogą narzucić swoją interpretację rzeczywistości, a w związku z tym należy się przed tym bronić. Wyniki wielu badań wskazują, że w zdecydowanej większości były to bezpodstawne obawy. Zazwyczaj koncentrowanie mediów w ręku nie oznaczało ograniczania niezależności dziennikarzy i naruszania profesjonalnych standardów. Podobnie nie znaleziono przekonujących dowodów o wpływie koncentracji mediów na ograniczanie pluralizmu i różnorodności mediów. Dla części ekspertów koncentracja wiązała się z ograniczaniem wpływu polityków na działalność mediów. Teraz pytanie, dlaczego PiS chce doprowadzić do takiej zmiany, żeby w pewnym momencie przejmować media, które mają udziały kapitału zagranicznego. Ja tu nie znam żadnej analizy polskich mediów, która by mówiła, że jeżeli media są w rękach kapitału zagranicznego, to oferują jednostronny albo subiektywny obraz świata. Znam natomiast dane polskich badań opinii publicznej, np. CBOS-u, które pokazują, że
obecnie są coraz gorsze oceny programów informacyjnych telewizji publicznej, które uznawane są za niewiarygodne przez coraz większą grupę Polaków.
Związek między strukturą właścicielską a ocenami odbiorców jest tu bardzo wyraźny. Na razie nie wiadomo, jakie ma być uzasadnienie zapowiadanych zmian i jaki projekt dekoncentracji mediów przedstawi rząd. Zmiany w programach informacyjnych telewizji publicznej sugerują, że głównym efektem tych zmian może być wykorzystanie kapitału państwa (a więc wszystkich obywateli) do przekształcania kolejnych mediów w media wspierające narrację rządzącej ekipy.
Przejdźmy do bieżącej polityki. Za nami kolejne spotkanie w sprawie dogrywania szczegółów ustaw o SN i KRS. W piątek spotkali się Paweł Mucha z Kancelarii Prezydenta ze Stanisławem Piotrowiczem. Czy to może świadczyć o tym, że daleko do kompromisu?
Przede wszystkim świadczy to o nieprzejrzystości polskiego życia publicznego. Ja rozumiem, że PiS czy obóz rządzący, który ma różne partie czy frakcje, może uzgadniać zawartość pewnych propozycji ustawodawczych, ale to ustala się w zaciszu gabinetów. Tu mamy do czynienia już z dwiema instytucjami władzy wykonawczej, rządem i prezydentem. Rząd w negocjacjach prawie nie uczestniczy. Uczestniczy albo lider PiS, albo posłowie, nie wiadomo też do końca, czy to ma być projekt poselski, PiS, rządu, Solidarnej Polski. Poza tym wydawało mi się, że jak prezydent Duda wetuje ustawy i przygotowuje własne, to podda je szerokim konsultacjom z udziałem wielu zainteresowanych środowisk.
Na razie wygląda na to, że są to niejawne konsultacje w ramach rządzącego obozu, a po ich zakończeniu uzgodnione projekty prezydenckie trafią do Sejmu, gdzie PiS uruchomi swój “nocny ekspres” i po krótkich dyskusjach na komisji będziemy mieli nową ustawę.
To są zbyt ważne sprawy, aby dyskusja nad nimi toczyła się poza opinia publiczną.
Czyli kuleje tu także sam proces legislacyjny?
Wie pani, ja nie mam problemu z tym, że jeżeli jest to projekt partyjny, to debata nad rozwiązaniami toczy się w PiS-ie i tam jest uzgadniany, ale jeżeli już prezydent przedstawia do publicznej wiadomości swój projekt, to powinien przekonywać do swoich rozwiązań w ramach debaty publicznej z udziałem wielu środowisk, a nie zamykać dyskusje nad tym projektem w czterech ścianach swojego gabinetu. Prezydent mógł to zrobić równie dobrze nie wetując, a rozmawiając wcześniej z politykami PiS.
To świadczy o tym, że tam są jednak tarcia i walka o władzę?
Pewnie tak, ale to jest też taki efekt medialny. Myślę, że to jest też celowo zarządzana komunikacja, żeby z jednej strony podkreślić niezależność prezydenta, że to prezydent zaprasza prezesa, a
teraz toczą się rozmowy i to jest taka symboliczna gra o to, czy prezydent w tym kraju ma mocną pozycję. Tylko tu nie chodzi o to, jak wygląda ta gra symboliczna, tylko jak będą wyglądały finalne zapisy tych ustaw.
Wszystko wskazuje na to, że nadal będą łamały konstytucję.
Tak, bo już widać było, że szły w tym kierunku i spychały wybór sędziów w ręce polityków. Tam był tylko spór, czy większość rządząca ma wybierać sędziów, czy nielicznych sędziów ma też wybierać opozycja, a w przypadku braku uzgodnień decyzja ma należeć do prezydenta. Chodzi jednak o to, żeby politycy, podobnie jak ma to miejsce w wielu państwach demokratycznych, jedynie sygnowali wybory dokonywane przez samych sędziów.
A propos środowiska sędziowskiego: jak ocenia pan ruch KRS, która zablokowała nominacje asesorskie Ziobry?
Źle, uważam, że to bardzo niedobre posunięcie. Nawet jeśli byłoby sporo przeszkód proceduralnych, to KRS powinien to wcześniej ujawnić, że spływające dokumenty mają błędy formalne i wezwać ministra do ich uzupełnienia. Ogłoszenie finalnej decyzji o odrzuceniu wszystkich kandydatur przez KRS to sygnał dla przyszłych sędziów, że tak naprawdę są oni elementem rozgrywki politycznej, a samo środowisko sędziowskie uważa ich za swego rodzaju obce ciało. To jest bardzo niedobry znak.
Będzie zjednoczona opozycja?
Tu są dwie drogi. Pierwsza – że politycy opozycji zamykają się i co jakiś czas przekazują ustalenia i wspólnego kandydata, idąc jednolitym frontem. A druga droga to kiedy każdy wystawia swojego kandydata, licząc na powiększenie swojego elektoratu i odkładając rozmowy o koalicji na późniejszy okres. Moim zdaniem, na razie realizowany jest ten drugi scenariusz.
Argumenty racjonalne wskazują, że wcześniej lub później dojdzie do uzgodnienia wspólnych kandydatów. Pozostaje jednak sfera emocji i indywidualnych ambicji, które, jak pokazuje przeszłość, mogą zdominować racjonalne myślenie.
Czyli doradza pan jednak zjednoczenie?
Raczej tak, proszę zwrócić uwagę, że PiS swoją koalicję zmontował po bardzo wielu przeszkodach, wewnętrznej krytyce czy wręcz tworzeniu owych partii. Teraz widzimy na opozycji pewne targi polityczne, które myślę, że skończą się jednak wspólnym frontem.
Zdjęcie główne: Robert Sobiech, Fot. YouTube/Konwersatorium im. Andrzeja Frycza Modrzewskiego
