Morawiecki przez całe swoje życie był częścią establishmentu III RP, czyli dokładnie tego środowiska, które dziś atakuje, oskarżając o zdradę, wyprzedawanie majątku. To pokazuje też, że droga, którą przeszedł Morawiecki, nie jest drogą ideowej ewolucji, tylko drogą konformizmu i drogą pójścia po trupach w karierze – mówi nam o taśmach Morawieckiego dr Marek Migalski, politolog. – Teraz kluczowym pytaniem jest, dlaczego to wyciekło z prokuratury. Bo kto jest dziś jej szefem? Zbigniew Ziobro. Zdziwiłbym się, gdyby on za tym nie stał, a jeżeli mam rację, to oznaczałoby to, że mamy początek wojny, tej najpoważniejszej z możliwych. Może właśnie oddano strzał z Aurory, rozpoczynający tę największą wojnę o przywództwo w obozie postkaczyńskim – dodaje. Pytamy też o wybory samorządowe, przyszłość Roberta Biedronia i zjednoczenie lewicy.
JUSTYNA KOĆ: Taśmy Morawieckiego to odgrzewany kotlet czy taśmy prawdy?
MAREK MIGALSKI: Jedno i drugie. Jest odgrzewany kotlet, bo te taśmy nie pojawiły się teraz, tylko trzy lata temu, ale to nie oznacza, że na tych taśmach nie ma prawdy, że nie dowiadujemy się z nich rzeczy, które mówią nam coś o ludziach, o świecie i polityce. Zwróciłbym przede wszystkim uwagę na to, skąd te taśmy wyszły. Dziś
wiemy, że problemem nie są same taśmy, tylko zapisy z postępowania prokuratorskiego, na których dzisiejszy premier wygląda bardzo źle. Z zapisów zeznań świadków, którzy opowiadają o tym, co Morawiecki tam mówił, czyli że za pomocą “słupów” dokonywał zakupów nieruchomości, wynika, że to wygląda tak, jak w przypadku tych, z którymi walczy dziś komisja reprywatyzacyjna, którzy uczynili z krzywdy ludzkiej dochodowy biznes.
Teraz kluczowym pytaniem jest, dlaczego to wyciekło z prokuratury. Kto jest dziś szefem prokuratury? Zbigniew Ziobro. Zdziwiłbym się, gdyby on za tym nie stał, a jeżeli mam rację, to oznaczałoby to, że mamy początek wojny, tej najpoważniejszej z możliwych. Media pisały o wojnie Jurgiela z Zielińskim na Podlasiu. Tymczasem najpoważniejszą wojną byłaby wojna Ziobry z Morawieckim, Macierewiczem, Brudzińskim. Może właśnie oddano strzał z Aurory, rozpoczynający tę największą wojnę o przywództwo w obozie postkaczyńskim.
Zaczyna się walka o to, kto po prezesie?
Tak, a to by oznaczało również, że zdrowie prezesa jest gorsze niż wszyscy myślimy, bo
jeśli ta bomba została odpalona za zgodą Zbigniewa Ziobry, to oznacza, że wybrał moment, który uważał za najlepszy.
Gdyby było inaczej, to oczywiste jest, że za taką nielojalność w ramach obozu, i to wobec pupila prezesa, czekałyby konsekwencje.
Mnie zastanawia jeszcze jeden fakt. Porównywalne słowa jak te premiera Morawieckiego zmiotły rząd PO-PSL i doprowadziły do zwycięstwa w wyborach PiS-u. Teraz te słowa nie robią na opinii publicznej większego wrażenia.
Nie zgadzam się z panią. Trend w sieci pokazuje, że w ostatnich kilku godzinach #taśmymorawieckiego są najpopularniejszym tematem wyszukiwań w Internecie. Do opinii publicznej takie sprawy zawsze docierają z opóźnieniem. Na początku sprawą zajmują się dziennikarze i politycy, potem politolodzy, a dopiero później opinia publiczna. My jeszcze nie znamy skutków politycznych ujawnienia tych taśm. Z drugiej strony odgrzewanym kotletem zawsze jest trudniej uderzyć niż żywą kością. Po trzecie, to że nie widać po upublicznieniu tych taśm trzęsienia ziemi, jest dowodem na to, jak mocno PiS osiadł w mediach.
Media publiczne się o tym nie zająkną, media posłuszne rządowi od razu nazwą to fakenewsami i niemieckim krzykiem. To też pokazuje, jak bardzo media przed 2015 rokiem były krytyczne w stosunku do władzy. Przypominam, że to nie “Gazeta Polska” ujawniła te taśmy, ani środowisko Karnowskich, tylko dziennikarze, o których mówiono, że są zwolennikami PO.
Same taśmy pana zdaniem uderzają w premiera?
Te taśmy nie dyskredytują Morawieckiego, dlatego że przeklina, choć oczywiście ten obraz przeklinającego w co trzecim zdaniu Morawieckiego jest odmienny od tego, co dostajemy na co dzień, czyli dobrego gospodarza, pochylającego się nad furmanką, nad twarogiem, od którego kręci mu się w głowie. Na tych taśmach wygląda na bankstera, myślącego i mówiącego jak bankster. To pokazuje jego obecną sztuczność. To pokazuje też, że Morawiecki przez całe swoje życie był częścią establishmentu III RP, czyli dokładnie tego środowiska, które dziś atakuje, oskarżając o zdradę, wyprzedawanie majątku. To pokazuje też, że droga, którą przeszedł Morawiecki, nie jest drogą ideowej ewolucji, tylko drogą konformizmu i drogą pójścia po trupach w karierze. Trzecie, co mnie najbardziej zszokowało i jest najbardziej przerażające, to to, że na chwilę dotknęliśmy rzeczywistości na innym poziomie i
okazało się, że na najwyższych szczeblach biznesowo-politycznych rozważana jest wojna jako sposób rozwiązania problemów ekonomicznych.
My już to wiedzieliśmy po lekturze “Kapitału XXI wieku” Piketty’ego, że wojna przynosi wyrównanie szans, spłaszczenie rozwarstwienia społecznego i czasami potrafi być ozdrowieńczo ekonomiczna. Na tych taśmach jest to jeden z rozważanych scenariuszy; jeśli pewne reformy Sarkozy’ego i Merkel się nie powiodą, to rozwiązaniem jest konflikt wojenny. To szokujące i przerażające i na tych taśmach pada to expressis verbis, Bardzo poważny polski bankster mówi, że jeżeli nie uda się zaspokojenie oczekiwań społecznych, to jedynym rozwiązaniem będzie wojna światowa. Komentatorzy to pominęli, a moim zdaniem to jest najciekawsze i najstraszniejsze w tych taśmach Morawieckiego.
Na chwilę zajrzeliśmy do pokoju, gdzie przy 30-letniej brandy i kubańskich cygarach decyduje się o losach świata.
A jak wytłumaczyć to, że premier zostaje uznany przez sąd za kłamcę, wypływają taśmy Morawieckiego, mamy aferę radomską, gdzie okazuje się, że politycy załatwiają swoje interesy kosztem zwykłych ludzi, i nic się nie dzieje? Parę lat temu jedno z tych wydarzeń doprowadziłoby do upadku rządu lub zawczasu ten sam podałby się do dymisji. Czy tu może działać ten sam syndrom, że do ludzi to jeszcze nie dotarło?
Moim zdaniem tak. Oczywiście jest tak, że do dwóch kategorii ludzi to nigdy nie dotrze. Pierwsza to ci, którzy nie interesują się polityką, nie czytają, nie oglądają telewizji i maja politykę gdzieś. Druga to elektorat PiS-u, który nawet jak o tym usłyszy, to wyprze. To się da wytłumaczyć neurobiologicznie; ta informacja po prostu przeleci przez ich zwoje mózgowe i się nawet nie zatrzyma. Natomiast do reszty dotrze i pewne jest, że jakieś straty dla PiS-u wyrządzi. To wszystko pokazuje PiS w takim świetle, w jakim oni ukazują swoich przeciwników politycznych. Efekt tego w końcu będzie, ale nie jestem w stanie oszacować, jak duży.
Mówiąc obrazowo, miała być “dobra zmiana”, a tymczasem drogi ekspresowe są wyznaczane według poleceń politycznych, sędzia Milewski dalej sądzi, mafie dalej działają, spółki Skarbu Państwa są obsadzane kolesiami partyjnymi. Ta afera radomska pokazuje, że – mówiąc językiem Lampedusy – “wiele musiało się zmienić, żeby nic się nie zmieniło”.
Czyli brutalizacja życia publicznego?
Z roku na rok, z miesiąca na miesiąc, z tygodnia na tydzień przyzwyczajamy się do coraz większej brutalności języka, cyniczności polityków.
Przysłuchuję się nie tylko polskiej debacie politycznej, ale też tym zagranicznym. 90 proc. słów, które pada w polskiej debacie publicznej, w brytyjskim parlamencie skazałoby deputowanego na infamię. Koledzy, nawet z własnej partii, nie podawaliby mu ręki.
Rok temu jeden z polityków brytyjskich powiedział do swojego przeciwnika “pan kłamie”. Proszę sobie wyobrazić, że został on ukarany przez własną partię, a rzecznik dyscypliny partyjnej nakazał mu przeprosiny. Jak porówna to pani z językiem, który jest używany u nas – mówi się o zdradzie, targowicy, idiotach, psychopatach, zdrajcach, mordercach, kanaliach – to widać, gdzie jesteśmy. Nie ma się co dziwić, że premier skłamał i dalej sprawuje rządy. Przecież po tym wyroku politycy PiS-u mówili, że wygrali ten proces, a to kłamstwo w żywe oczy. Gdy prezydent Duda powiedział o Unii jako wspólnocie, z której nic nie wynika, następnego dnia pani wicepremier Szydło poszła do radia i powiedziała, że przecież to jest jasne, że mówił ogólnie, a nie o UE.
Oni potrafią kłamać w żywe oczy i nie ponoszą za to żadnych konsekwencji, więc tym bardziej nie ma mowy o dymisji rządu.
W ostatnim swoim tekście w “Rzeczpospolitej” pisze pan o nadchodzących wyborach samorządowych. Naprawdę uważa pan, że frekwencja może w nich osiągnąć ponad 50 proc.?
Jestem o tym przekonany i nawet mogę się z panią o to założyć. To prawda, że do tej pory w wyborach samorządowych frekwencja nigdy nie była wyższa niż 50 proc., ale tym razem ta magiczna bariera może być przekroczona, ponieważ to będzie trochę jak plebiscyt “za” czy “przeciw” rządowi. Po pierwsze, zwolennicy, jak i przeciwnicy władzy chcą wyrazić swoją zgodę bądź niezgodę na to, co się dzieje w kraju. Po drugie, narasta konflikt społeczny i wbrew temu, co twierdzą politolodzy – jak jest mocny konflikt społeczny, to ludzie nie idą na wybory, bo są zniesmaczeni – moim zdaniem tu będzie odwrotnie.
Ten konflikt spowoduje właśnie dużą frekwencję, bo narastają emocję, które zachęcają ludzi do wyrażenia swojego poparcia dla opozycji bądź wobec rządzących.
Czy Robert Biedroń chce uciec do Parlamentu Europejskiego, czy naprawdę zjednoczyć lewicę?
Wiemy, że wybory do PE będą pierwszym testem tej inicjatywy i mówiąc cynicznie, oczywiście, że Biedroniowi będzie lepiej w Brukseli niż w Słupsku. Oczywiście nie odbieram mu prawa do patriotyzmu i jeżeli ten eksperyment się uda, to będzie on głównym rozgrywającym po wyborach europejskich. Pamiętajmy, że te parlamentarne są pół roku po wyborach do PE. Jeżeli zdobędzie w nich ok. 10 proc., to jego pozycja będzie przynajmniej taka jak SLD. Jeżeli nie, to pewnie pójdzie drogą Barbary Nowackiej i zasili lewe skrzydło Koalicji Obywatelskiej. Tak czy inaczej, nie zniknie ze sceny politycznej. Pamiętajmy, że
wybory europejskie są najlepsze dla takich inicjatyw jak ta Roberta Biedronia, bo frekwencja jest w nich prawie o połowę niższa niż w parlamentarnych.
Dodatkowo w wyborach do PE idą zazwyczaj duże miasta, ludzie wykształceni, lepiej sytuowani, czyli potencjalny elektorat Biedronia. Skoro odpalać taką inicjatywę, to na pewno nie w wyborach samorządowych, gdzie liczą się tysiące działaczy, aparat partyjny i prawdopodobnie Biedroń nie miałby większych szans.
Jak poradzi sobie w wyborach samorządowych Koalicja Obywatelska?
Po pierwsze, bardzo racjonalną decyzję podjęła Katarzyna Lubnauer, aby pójść do wyborów samorządowych z PO, bo te wybory są śmiertelnie niebezpieczne dla małych ugrupowań. To samo zresztą czuje Kukiz, narodowcy, Korwin. Tu liczą się wielkie, silne struktury i duże pieniądze. To samo zatem można powiedzieć o Barbarze Nowackiej. Myślę, że dodatkowo wkurzyła ją już niemoc na lewicy, która się ciągle jednoczy i nic z tego nie wynika. Sama Koalicja Obywatelska przyjęła dobrą strategię, polityzując te wybory, chociaż pewnie ich jeszcze nie wygra. PiS przyjął z kolei taktykę usypiania wyborców wmawiając, że tu chodzi tylko o budowę dróg i mostów.
Taktyka Rafała Trzaskowskiego czy innych kandydatów KO, którzy ze swojej antypisowskości zrobili swój największy atut, moim zdaniem jest słuszna. Hasło “zagłosujcie na nas, bo inaczej PiS wejdzie także do samorządów”, może przynieść skutek.
Koalicja Obywatelska może nie utrzymać wszystkich 15 województw, w których rządzą, ale mogą stworzyć więcej koalicji w sejmikach.
Zdjęcie główne: Marek Migalski, Fot. Wikimedia/Lestat (Jan Mehlich), licencja Creative Commons
