Obojętność wobec losu rodziców z niepełnosprawnymi dziećmi jest idealną ilustracją tego, co mówią ludzie sprzeciwiający się zmianom w prawie aborcyjnym. Nie można dbać o płody, a nie dbać później o dzieci. Tego nie sposób odkręcić. Pamiętajmy, że była premier Beata Szydło wymyśliła słynne “trumienkowe”, które ma nagradzać kobiety za rodzenie nieuleczalnie chorych dzieci. To wszystko łączy się w skandaliczny koktajl i sam jestem ciekawy, jak PiS to wszystko wypije – mówi w rozmowie z nami dr Jacek Kucharczyk, prezes Instytutu Spraw Publicznych. Propozycję daniny solidarnościowej komentuje tak: – To jest stuprocentowa zagrywka populistyczna typu “dziel i rządź”. I nie chodzi tylko o to, aby poszczuć rodziców dzieci niepełnosprawnych na ludzi bogatych, ale nawet bardziej o to, aby średniozamożnych, których premier nazywa bogatymi, poszczuć na tych rodziców
KAMILA TERPIAŁ: PiS ma kolejny problem? Pytam oczywiście o protest opiekunów osób niepełnosprawnych w Sejmie.
JACEK KUCHARCZYK: Tak, kryzys się pogłębia. Próby ratowania się na różne sposoby, które – jak się wydawało – PiS miał przetrenowane, takie jak odbijanie piłeczki przez przerzucanie odpowiedzialności na opozycję i złe media, w tej sprawie nie działają. To jest dla PiS-u bardzo trudna i ambarasująca sytuacja. Protest rodziców dzieci niepełnosprawnych za rządów PO był mocno nagłośniony i teraz wszyscy przypominają, że wtedy PiS wyraźnie opowiedział się za tym, aby spełnić wszystkie ich żądania.
Takie “wyciągane na światło dzienne” może być skuteczne?
O tym przekonamy się w najbliższych badaniach opinii publicznej. Ale wydaje się, że to jest dla PiS-u kwadratura koła. Z jednej strony są wcześniejsze zobowiązania, a z drugiej zapewnianie – już po przejęciu władzy – że na wszystko są pieniądze i to bez podnoszenia podatków. Do tego dochodzi jeszcze rozrzutność wobec samych siebie. Do tej pory próbowali ją tłumaczyć tym, że nawet jeżeli biorą, to też dają wszystkim potrzebującym. A teraz
okazuje się, że znalazły się pieniądze na nagrody, ale sprawami niepełnosprawnych nikt się nie zajął. Spin doktorzy PiS-u będą mieli poważny problem z przekonaniem opinii publicznej, że PiS jest współczującą partią i potrafi skutecznie rozwiązywać problemy wszystkich grup społecznych.
Ostatnio przeczytałam list matki niepełnosprawnego dziecka, która pisze o tym, że nie można tylko zmuszać kobiet do rodzenia chorych dzieci, ale trzeba im także pomagać…
Do tego dochodzi właśnie sprawa z aborcją i pomysły na zmianę prawa, które miałoby zmuszać kobiety do rodzenia dzieci, których szanse na samodzielne życie będą minimalne albo zerowe. Obojętność wobec losu rodziców z niepełnosprawnymi dziećmi jest idealną ilustracją tego, co mówią ludzie sprzeciwiający się zmianom w prawie aborcyjnym. Nie można dbać o płody, a nie dbać później o dzieci. Tego nie sposób odkręcić. Pamiętajmy, że była premier Beata Szydło wymyśliła słynne “trumienkowe”, które ma nagradzać kobiety za rodzenie nieuleczalnie chorych dzieci. To wszystko łączy się w skandaliczny koktajl i sam jestem ciekawy, jak PiS to wszystko wypije.
Na razie premier Mateusz Morawiecki proponuje daninę solidarnościową. Czyli podatek dla najbogatszych, którzy powinni pomagać najbiedniejszym. Dobra zagrywka?
To jest stuprocentowa zagrywka populistyczna typu “dziel i rządź”. I nie chodzi tylko o to, aby poszczuć rodziców dzieci niepełnosprawnych na ludzi bogatych, ale nawet bardziej o to, aby średniozamożnych, których premier nazywa bogatymi, poszczuć na tych rodziców.
Mateusz Morawiecki mówi między wierszami: za nowy podatek podziękujcie protestującym. To jest podręcznikowy przykład napuszczania na siebie dwóch grup społecznych po to, żeby samemu stanąć obok i umyć ręce od problemu. To skandaliczne zachowanie.
Widać w tym wszystkim także hipokryzję polityki społecznej PiS-u, która budziła tyle zachwytu. Program 500 Plus wymyślono tak, aby pieniądze dostawało jak najwięcej ludzi, po to, aby zyskać jak najwięcej głosów wyborców. Teraz ogłasza się wyprawki dla wszystkich rodziców, a tydzień później okazuje się, że budżetu nie stać na pomoc najbardziej potrzebującym. Polityka społeczna PiS jest nakierowana na budowanie lojalności elektoratu, a nie na rozwiązywanie realnych problemów. Najważniejszy jest efekt polityczny, a nie społeczny.
Ale efektu politycznego chyba nie buduje obrazek byłej premier Beaty Szydło, teraz wicepremier odpowiedzialnej za sprawy społeczne, która pływa sobie tratwą wtedy, kiedy w Sejmie trwa protest. To bardzo źle wygląda.
Tak. Mogę tylko powiedzieć, że to jest PR-owa porażka. Nie pierwsza…
“Piątka Morawieckiego” miała przykryć problem nagród, a teraz okazało się, że przykrywa ją protest opiekunów osób niepełnosprawnych. PiS zaczyna potykać się o własne nogi?
Ciekawe jest to, że system jakoś działał do czasu rekonstrukcji rządu.
Wcześniej podział był jasny – twarzą rządu była Beata Szydło, Mateusz Morawiecki miał za to dbać o głosy klasy średniej i pokazywać, że to jest też rząd kompetencji, a nie tylko rozdawania pieniędzy. A gdy postanowiono te priorytety zamienić, wszyscy się pogubili.
W nowym rządzie nie ma już klarownego podziału komunikatów. Po zamianie miejsc nie wiadomo, kto się czym zajmuje, czy Mateusz Morawiecki ma być od spraw społecznych, czy gospodarczych. Na razie zajął się stosunkami polsko-żydowskimi, z wiadomym skutkiem. To jest rząd, który się pogubił.
Jak będzie próbował z tego wybrnąć?
Było już kilka kryzysów, z których wydawało się, że trudno będzie wybrnąć… Kryzysów, które powinny PiS pogrzebać, a tak się nie stało. Wydaje mi się, ze teraz rząd będzie chciał rozmyć sprawę, a protest zakończyć jakimikolwiek obietnicami. Zbliża się wyjątkowo długi weekend majowy, a później wakacje. Dlatego jedną z opcji będzie strategia na przeczekanie. Do tego będzie oczywiście dochodziło dzielenie społeczeństwa i szczucie na opozycję.
Obwinianie opozycji było do tej pory złotym środkiem. Strategia “dziel i rządź” najlepiej wychodziła tej partii i myślę, że nie będą się z niej wycofywać.
Czy w to wpisuje się także aresztowanie sekretarza generalnego PO Stanisława Gawłowskiego? To początek polowania na opozycję?
Wygląda na to, że zaostrzenie działań wobec opozycji jest jednym z pomysłów ucieczki do przodu. Ale teraz nie wystarczy już nagonka i propaganda w mediach prorządowych, dlatego stosują “środki bogate”, wykorzystując prokuraturę i policję. Podczas negocjacji po wyborach w 2005 roku o to rozbiła się koalicja PO-PiS. Jarosław Kaczyński chciał już wtedy mieć kontrolę nad tzw. cyklem produkcyjnym, czyli policją, służbami, prokuraturą i sądami. Teraz im się udało, bo mają wszystko w jednym ręku.
Poczucie paniki w obozie władzy może zakończyć się działaniami represyjnymi i próbą zastraszenia krytyków. To jest bardzo niebezpieczny moment.
Co będzie z Donaldem Tuskiem? Uderzenie w opozycję skupi się chyba także na byłym premierze. Po raz kolejny zeznawał w sprawie katastrofy smoleńskiej.
Mam podejrzenie, że w opinii Jarosława Kaczyńskiego nękanie Donalda Tuska było do tej pory skuteczne. Pierwsza fala wezwań byłego premiera do prokuratury miała miejsce wtedy, gdy nie udało się zablokować jego kandydatury na szefa Rady Europejskiej. Wtedy PiS-owi poważnie spadło poparcie w sondażach, ale po tej “operacji” znowu poszło w górę. Członkowie PiS-u nabrali przekonania, że to działa. Przecież oni wolą, żeby ludzie rozmawiali o Tusku i Smoleńsku niż o nagrodach, albo braku pieniędzy na niepełnosprawne dzieci. Ale najważniejsze jest to, że dla Jarosława Donald Tusk jest cały czas zagrożeniem numer jeden. Wizja byłego premiera jako nowego przywódcy opozycji jest czymś, co prezes PiS-u uważa za najgorszą groźbę.
Przesłuchania Donalda Tuska pokazują też, że PiS nie chce zakończyć sprawy katastrofy smoleńskiej, ale chce odejść od teorii konspiracyjnych Antoniego Macierewicza.
Partia rządząca chce udowodnić, że za katastrofę odpowiedzialni są wówczas rządzący, bo nie byli w stanie wizyty przygotować. To też jest ucieczka do przodu. PiS widzi, że próba udowodnienia, że Władimir Putin zabił polskiego prezydenta jest ślepym zaułkiem.
PiS próbuje też skupić uwagę na pomnikach ofiar katastrofy smoleńskiej. To zadziała?
PiS próbuje przerzucić współodpowiedzialność za podział społeczeństwa po katastrofie smoleńskiej na poprzedników. Chce udowodnić, że od początku nie chcieli uczcić pamięci ofiar. “Narracja pomnikowa” dociera do części społeczeństwa odpornej na spiskowe teorie Macierewicza i rozmywa odpowiedzialność za polityczne zinstrumentalizowanie katastrofy. A odpowiedzialność jest przecież wyraźnie po jednej stronie. Symetryzm, podobnie jak w innych kwestiach, nie jest tu usprawiedliwiony. To nie jest tak, że wina za to, co się stało po 10 kwietnia 2010 roku z polskim społeczeństwem, spoczywa po obu stronach konfliktu politycznego.
Katastrofa smoleńska była tratwą ratunkową dla Jarosława Kaczyńskiego jako polityka i lidera opozycji. On potrzebował podziału społeczeństwa i dlatego nie pozwolił i nie pozwala temu podziałowi wygasnąć.
Żadne ustępstwa w sferze polityki symbolicznej niczego by nie zmieniły. Każde ustępstwo generowałoby kolejne żądania.
Pomnik powinien upamiętniać, a nie dzielić, tak jak ten, który stanął przy Placu Piłsudskiego. To przykre.
To przykre przede wszystkim dla ofiar i ich rodzin, które stały się zakładnikami tego konfliktu i nie mają nic do powiedzenia.
Chociażby w sprawie ekshumacji ciał ofiar katastrofy.
To jest kolejny skandal, który w innym miejscu i czasie powinien być tym, czego opinia publiczna tej władzy nie wybaczy. A tu znowu się wszystko rozmywa. Może dlatego, że skandali i spraw polaryzujących opinię publiczną jest bardzo dużo. To, jak potraktowano rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej, jest wynikiem tego, że od samego początku PiS traktował Smoleńsk jako instrument polityczny.
Nigdy nie było próby oddania szacunku ofiarom i zamknięcia sprawy. Ona miała jątrzyć, dzielić i być źródłem budowania pozycji politycznej Jarosława Kaczyńskiego. I to okazało się skuteczne.
Jaka będzie rola prezydenta przy tym “pogubionym rządzie”, o którym mówił pan wcześniej?
Andrzej Duda robi to, co próbował robić od początku. Z jednej strony nie ma ochoty zakwestionować dominujących narracji, z drugiej próbuje wysyłać do opinii publicznej sygnały, że on nie do końca się z nimi utożsamia. Ale ani w sprawie katastrofy smoleńskiej, ani żadnej innej, nie stać go na otwartą konfrontację z PiS-em. Prezydent próbuje grać na dwóch fortepianach, ale nie wychodzi z tego harmonijna muzyka.
Może taka muzyka podoba się wielu ludziom. W rankingach zaufania do polityków Andrzej Duda jest cały czas w czołówce.
Nie traktowałbym tych sondaży jako jedyny wyznacznik. Po tym, co stało się z Bronisławem Komorowskim, powinniśmy mieć do nich szczyptę sceptycyzmu. Ocena zaufania do polityków nie jest trwała. Poza tym
chyba “urok” Andrzeja Dudy nie działa już tak szeroko jak wcześniej.
Jak dużo “politycznego uroku” ma teraz Donald Tusk?
Może mieć coraz więcej. Wydaje się, że zyskuje z pozycji osoby trochę z zewnątrz i nie uwikłanej w codzienną batalię polityczną. Machina propagandowa przeciwko niemu zapewne zrobiła swoje, ale to się przez ostatnie lata zmienia. Polacy mogą porównywać to, jak zachowywał się Donald Tusk jako premier, do tego, jak zachowują się obecni liderzy.
Szykuje się do powrotu?
Wiele wskazuje na to, że tak. Ale, co oczywiste, unika też przedwczesnej deklaracji. Nie może się spalić i chce w pełni wykorzystać swoją obecną pozycję osoby, która ma pewien dystans do tego, co dzieje się w Polsce. Myślę, że będzie brał pod uwagę sondaże. Jeżeli nie wróci do polskiej polityki, to nic nie straci.
Koalicja obywatelska, czyli “związek” PO i Nowoczesnej zagra harmonijnie?
Zawsze powtarzałem, że
siła PiS-u polega w dużej mierze na słabości opozycji. Z tego punktu widzenia sygnały o tym, że opozycja potrafi się dogadywać, działać harmonijnie i budować mosty jest zagrożeniem dla przewagi PiS-u.
Ta partia nigdy nie miała za sobą poparcia większości społeczeństwa, natomiast jej przewaga i poczucie, że jest niezwyciężona, wynikały z dystansu do innych partii. Zjednoczona opozycja radykalnie zmienia stosunek sił, co pokazał już ostatni sondaż Kantar Public. To pokazuje, jakie są oczekiwania niepisowskiej części opinii publicznej.
Czyli lepiej, żeby byli razem? Chociaż to słowo inaczej się już kojarzy…
Partii Razem bycie razem nie najlepiej wychodzi (śmiech).
Ale za to SLD odpiło się w sondażach. Zyskuje na znaczeniu?
Dla zjednoczonej opozycji to jednak może być problem, ale chyba większy dla PiS. Słabość lewicy wzmacniała PiS, co pokazały wybory parlamentarne. Ale u części starszego elektoratu PiS widać tęsknotę za elementami ustroju sprzed 1989 roku. I to może być szansa dla SLD. Może odbierać PiS-owi te głosy. Wtedy zmieni się arytmetyka wyborcza i szansa na powtórzenie konstelacji, która w 2015 roku dała im większość, będzie topniała.
Zdjęcie główne: Jacek Kucharczyk, Fot. Flickr/Heinrich-Böll-Stiftung, licencja Creative Commons
