Tą ustawą otworzyliśmy fronty konfliktów politycznych, bo to nie są tylko konflikty dyplomatyczne, z ostatnimi bliskimi partnerami międzynarodowymi, których mieliśmy. Dla celów wewnętrznych, populistycznych – mówią nam były ambasador w Kanadzie i były rzecznik MSZ Marcin Bosacki i były ambasador RP przy NATO i w Afganistanie, podsekretarz stanu w MSZ Jacek Najder. – Z Ukrainą, USA czy Niemcami mamy wspólnotę większości interesów, tymczasem najbliżej jesteśmy kraju, który w polityce bezpieczeństwa czy energetyki działa często wbrew naszym interesom, które są skupione na solidarności europejskiej. Pamiętajmy, że energetyka jest w dzisiejszych czasach elementem geostrategii. Dla mnie to dzwonek alarmowy, że polityka PiS-u jest zbyt bliska Rosji.
JUSTYNA KOĆ: W liście dyplomatów, którego byli panowie sygnatariuszami, apelowaliście m.in. do prezydenta, aby nie podpisywał nowelizacji ustawy o IPN. Czujecie się rozczarowani decyzją prezydenta?
MARCIN BOSACKI: Stało się źle, ponieważ podpisanie przez prezydenta RP tej wadliwej, a przede wszystkim niepotrzebnej ustawy przeciąga konflikt z naszymi kolejnymi najbliższymi sojusznikami międzynarodowymi – w tym wypadku z Izraelem, Stanami Zjednoczonymi. Ale też odezwała się Francja, Kanada a nieoficjalne zastrzeżenia do tej ustawy przedstawiają także inni nasi partnerzy.
Problem z określeniami obwiniającymi naród polski o udział w Holocauście, w tym z tą najbardziej bulwersującą nas i kłamliwą frazą “polski obóz śmierci”, pojawia się od dziesięcioleci, ale w latach 2010-2015, zwłaszcza w dużych mediach zachodnich, on malał, a nie – jak twierdzi PiS – rósł.
Od 2010 roku, w wyniku działań zarówno dyplomacji, jak i organizacji polonijnych, fraza ta została zakazana wewnętrznie w podręcznikach dziennikarskich w najważniejszych mediach na świecie, takich jak “New York Times”, “Los Angeles Times”, “Wall Street Journal”, agencja AP i wiele innych, nie tylko w USA. Inne media reagowały w ciągu godzin po interwencji polskiej dyplomacji, co kończyło się sprostowaniem i przeprosinami.
Przypadek ZDF w Niemczech to wyjątek, a i tak z pomocą organów państwa polskiego udało się wymusić na ZDF przeprosiny. Mieliśmy więc jako kraj problem uciążliwy, ale w skali polskiego wizerunku w świecie marginalny i malejący. A teraz ta ustawa spowodowała, że na świecie w mediach pojawiło się sformowanie “polskie obozy śmierci” tak często jak nigdy wcześniej. Po drugie –
z własnej głupoty inicjatorzy tej ustawy otworzyli ogromną ogólnoświatową debatę o pomocy mniejszej lub większej liczby Polaków w zbrodniach Holocaustu.
Wreszcie – sprowokowali kosztowne dla interesów państwa spory z sojusznikami.
JACEK NAJDER: Pytała pani o list, ja bym tę naszą inicjatywę umieścił w szerszym kontekście. My o potrzebie zabrania głosu jako środowisko w kontekście tego, co z polską polityka zagraniczną i jej ocenami się dzieje, myśleliśmy od dłuższego czasu. Ta katastrofa wizerunkowa i polityczna związana ze sposobem procedowania ustawy była tym, co przesądziło. Zdecydowaliśmy, że już dłużej czekać się nie da. Naszym celem nie było kwestionowanie zasadności poszukiwania bardziej skutecznych instrumentów obrony interesów Polski, bo jako byli dyplomaci zajmowaliśmy się tym przez wiele lat. Uważam, że skutecznie, ale oczywiście każdy dodatkowy instrument jest potrzebny. Tylko trzeba pamiętać, że ten proces składa się z trzech elementów:
cel – czyli przeciwdziałanie używaniu tych kłamliwych określeń jest słuszny, metoda – fatalna, efekt – katastrofalny.
Czy można powiedzieć, że Polska prowadzi wojnę dyplomatyczną na trzech frontach?
MB: Moim zdaniem, cała ta ustawa, podobnie jak wiele innych przedsięwzięć i działań politycznych rządzącej partii w stosunkach międzynarodowych, tak naprawdę ma cel wewnętrzny: mobilizowanie najtwardszego elektoratu PiS-u, a nawet elektoratu na prawo od PiS-u. Jestem przekonany, że nawet jeśli można było skuteczniej walczyć z niektórymi kalkami, które były na marginesie dyskusji światowej o Polakach, trzeba to było robić innymi środkami. My od dawna mówimy, że szkoda, że nie powstały wielkie widowiska filmowe na temat Polaków ratujących Żydów. To też jest uwaga do środowisk twórczych. Pewne jest jedno,
nie można takich spraw załatwiać ustawą, która niejasnością swoich przepisów budzi obawy i godzi w wolność dyskusji i badań naukowych, dziennikarskich, artystycznych itd.
Naszym zdaniem, tą ustawą otworzyliśmy fronty konfliktów politycznych, bo to nie są tylko konflikty dyplomatyczne, z ostatnimi bliskimi partnerami międzynarodowymi, których mieliśmy. Dla celów wewnętrznych, populistycznych. Tak jak wcześniej z tych samych powodów otwieraliśmy inne konflikty – z Unią o wybór Donalda Tuska; z Niemcami o reparacje, które są nie do uzyskania; z Ukrainą o kwestie Wołynia, gdzie po stronie ukraińskiej w upamiętnianiu historii są błędy, na które my nie możemy się zgodzić, natomiast sprowadzanie całości stosunków z Ukrainą do kwestii Wołynia jest sprzeczne z naszym interesem. Za każdym razem towarzyszy tym konfliktom zmasowana, obrzydliwa propaganda w mediach państwowych i innych kontrolowanych przez PiS – antyunijna, antyniemiecka, antyukraińska, teraz – antyżydowska, a nawet trochę antyamerykańska.
To wszystko Kaczyński robi po to, by budować idiotyczną, ale służącą mu, narrację Polski jako oblężonej twierdzy.
JN: Po raz kolejny polityka zagraniczna została zaprzęgnięta do kieratu polityki wewnętrznej, po raz kolejny widzimy metodę kreowania fałszywego obrazu zagrożeń i przeciwnika. Już nie mówimy o tym, co się dzieje za wschodnią granicą, jeśli chodzi o twarde bezpieczeństwo. Tam trwa wojna, giną ludzie i jest realne zagrożenie. Po raz kolejny dyplomacja PiS w wyniku dyrektyw płynących z Nowogrodzkiej zajmuje się głównie zarządzaniem kryzysami, które sama tworzy. Nie ma czasu na budowanie pomysłów, celów w dyplomacji, tylko zarządzanie kryzysami, które sami wywołują. Tak się dzieje, ponieważ polityka zagraniczna została oddana w ręce ministrów Ziobry i Jakiego, i to jest efekt.
MB: To jest sedno sprawy.
Polska traci na arenie międzynarodowej i przestaje walczyć o realne interesy, ponieważ zajmuje się sztucznymi konfliktami wywoływanymi przez partię rządzącą, i to jest metoda tworzenia polityki PiS-u, a nie odosobnione przypadki.
JN: Sądzę, że w przypadku domagania się reparacji od Niemiec to było zaplanowane i przemyślane z efektem, jaki widzimy. W przypadku tego kryzysu wywołanego nowelizacją skala tąpnięcia i jego głębokość przerosła autorów. Sądzę, że oni naprawdę są przestraszeni i nie spodziewali się aż takich konsekwencji. Teraz nadchodzi moment refleksji, chcą gasić ten pożar. Pamiętajmy jednak, że tu dojdzie tylko do zakończenia gorącej fazy konfliktu. Później, gdy przyjdzie czas odbudowy relacji, będziemy startować nie z poziomu zero, tylko minus ileś tam.
MB: Polityka Kaczyńskiego jest prosta. Rujnuje wszystko, co było zasobem Polski, dobre stosunki z USA, Izraelem, Niemcami, Unią tylko po to, aby wzmacniać się w sondażach w Polsce.
Stąd ten ruch z Trybunałem Konstytucyjnym? To nieudolna próba załagodzenia, wyjścia z kryzysu?
JN: Odesłanie do TK w sytuacji, w której wiemy czy z dużą dozą prawdopodobieństwa jesteśmy w stanie przewidzieć efekt, jest próbą gry na czas. Uzyskaniem możliwości zażegnania tego kryzysu, ale szkoda została wyrządzona, “harm was done”. Teraz tego tak łatwo nie da się odtworzyć, jesteśmy tu, gdzie jesteśmy.
Jesteśmy w momencie najgłębszego kryzysu polskiej dyplomacji od 1989 roku.
Amerykański portal Politico pisze o przygotowywaniu się Rosji do wojny. Pisze też o Polsce, że ma być szczególnym laboratorium propagandy, a skłócenie Polski z tzw. Zachodem jest dla Rosji kluczowe. Czy to, co się dzieje, to realizacja scenariusza Moskwy?
JN: Niewątpliwie im bardziej jesteśmy skłóceni, tym bardziej tracimy zdolności koalicyjne. Zdolności przekonywania partnerów we wszystkich trudnych negocjacjach, które mamy prowadzić, i dla naszego zasadniczego przeciwnika politycznego, jakim jest Rosja w stosunkach międzynarodowych, to jest na rękę. Jednak tak daleko bym nie szedł, mówiąc, że jest to scenariusz, który jest pisany w Moskwie. Jednak efekt jest jak najbardziej na rękę polityce rosyjskiej.
MB:
Nie mamy dowodów, że tą katastrofalną politykę PiS-u tworzą doradcy na Kremlu, ja takiego wniosku nie wyciągam. Natomiast w pewnych sprawach widzimy wsparcie Kremla dla takiej polityki.
Wiadomo, że zarówno w oficjalnych mediach Kremla, jak Sputnik czy RT, jak i w sieci, gdzie mamy rosyjskie farmy trolli w mediach społecznościowych, wspierana jest propaganda PiS-owska w jej wymiarze antyunijnym, antyniemieckim, antyukraińskim. Rosjanie popierają obraz Polski jako oblężonej twierdzy atakowanej przez Żydów, Amerykanów, eurokratów, Niemców… Jest coś głęboko niepokojącego, że jedynym partnerem PiS-u, z którym ma dobre relacje, z którym ekspresowo tworzy się instytut współpracy z rekordowym budżetem, są Węgry. Kraj, który ze wszystkich naszych sojuszników i partnerów prowadzi najbardziej prorosyjską politykę. Z Ukrainą, USA czy Niemcami mamy wspólnotę większości interesów, tymczasem najbliżej jesteśmy kraju, który w polityce bezpieczeństwa czy energetyki działa często wbrew naszym interesom, które są skupione na solidarności europejskiej. Pamiętajmy, że
energetyka jest w dzisiejszych czasach elementem geostrategii. Dla mnie to dzwonek alarmowy, że polityka PiS-u jest zbyt bliska Rosji.
Na łamach “Financial Times” dowódca amerykańskiej piechoty morskiej generał Robert Neller ostrzega, że nadchodzi wojna z Rosją, polem konfliktu będzie Europa Wschodnia. Generałowie lubią przesadzać i często widzą zbliżający się konflikt, ale gdy weźmiemy pod uwagę, że Rosja montuje na stałe Iskandery w Kaliningradzie, to może coś być na rzeczy.
JN: Byłbym ostatnim, który mówiłby o groźbie wojny jako zbrojnego konfliktu, bo najgorsze są samospełniające się przepowiednie. Tu musimy być bardzo uważni w doborze słów. Natomiast ta wojna, tylko prowadzona innymi środkami, już trwa, a cele są te same. To skłócenie, osłabienie i osamotnienie Polski w realizowaniu interesów, które są związane z bezpieczeństwem narodowym.
MB: Celem Rosji jest rozluźnienie, a tak naprawdę zakończenie stanu, w którym Europa Środkowa i część Europy Wschodniej, są częścią Zachodu. Stąd była gorąca i krwawa wojna na Ukrainie. Stąd też przemyślane, suto opłacane i wielkie wysiłki propagandowe, które Rosja w naszym regionie od kilku lat toczy.
JN: Do tego dodałbym jeszcze jeden element. Jeżeli spojrzy się na działania Rosji, jeśli chodzi o wpływanie na opinię publiczną, na kampanie polityczne w innych państwach, jak Francja, Niemcy, USA, czy rolę Rosji w Brexicie, to oczywiste jest to, że jesteśmy polem czy obiektem tych samych działań. Nie widzimy jeszcze tego, ale służby pewnie to widzą i starają się na te zagrożenia odpowiadać. Jesteśmy jednym z kluczowych celów w tej rozgrywce.
Oczywiste jest to, że jesteśmy poddawani działalności operacyjnej rosyjskich służb. Ważne, żebyśmy nie robili tu klamry. Co innego te działania, a co innego ustawa o IPN i problemy, które z tego wynikły. To nie jest tak, że to w Moskwie pociąga się za sznurki w tej kwestii. Tu krzywdę robimy sobie sami.
MB: Kilka lat temu mieliśmy wiedzę, że pewne polskojęzyczne czy udające polskie media internetowe są wspierane przez Rosję. Te media specjalizowały się w skłócaniu Polaków i Ukraińców, oczywiście głównie przez jedną kwestę bolącą i prawdziwą, jaką jest sprawa rzezi wołyńskiej. Zastanawiam się, czy dziś polskie służby mają na to oko i próbują temu przeciwdziałać, skoro w oficjalnej propagandzie mediów państwowych Ukraina jest również sprowadzana tylko do narodu, który mordował Polaków ponad 70 lat temu. To zastanawiające, tym bardziej, że 90 proc. interesów Polski i Ukrainy jest zbieżnych. Naszym wspólnym zagrożeniem dla stabilności regionu jest Rosja, zbieżne są interesy energetyczne,
długofalowym interesem Polski jest przyciąganie Ukrainy do UE i NATO.
Czy wobec obecnego kryzysu z Izraelem i USA pod znakiem zapytania może stanąć obecność wojsk amerykańskich w Polsce? Rex Tillerson wydał oświadczenie, że Stany Zjednoczone są rozczarowane podpisem prezydenta. Co to oznacza w języku dyplomacji?
JN: To mocne określenie w języku dyplomacji, ale znowu musimy być bardzo roztropni opowiadając o sprawach dotyczących bezpieczeństwa. Kreowanie wrażenia, że może nam grozić wycofanie wojsk amerykańskich, byłoby nieodpowiedzialne. Jeżeli pyta pani, czy wojska będą wycofane, odpowiadam: nie. Natomiast czy łatwiej nam będzie zabiegać o nasze interesy, łatwiej przekonywać do zwiększenia aktywności sojuszniczej, albo zmiany jej charakteru na stały – moja odpowiedź brzmi: tak. Czy łatwiej będzie mojemu następcy w Kwaterze Głównej NATO, panu prezydentowi i ministrom obrony i spraw zagranicznych przekonywać do tego, co w tej chwili jest negocjowane, moja odpowiedź znowu brzmi: nie. Już jest trudniej.
Nie chcę straszyć, ale umiar i rozwaga w sprawach dotyczących bezpieczeństwa są podstawowe. Niestety, roztropności, umiaru i uwagi w polityce zagranicznej PiS brakuje.
MB: Zarówno Jacek w NATO, jak i ja w Kanadzie współpracowaliśmy z rządem PiS i obecnym prezydentem w końcówce przygotowań do szczytu Sojuszu w Warszawie w roku 2016. Były to wysiłki wspólne zakończone sukcesem, oczywiście rozpoczęte dużo wcześniej, po agresji Rosji na Ukrainę na szczycie w Newport, przez rząd PO i prezydenta Komorowskiego. Musimy zatem pamiętać, że są interesy wspólne, wspólne imponderabilia ponad wszystko. Ale my już wtedy widzieliśmy, że Polska pod rządami PiS traci wizerunek i tę pozycję, którą miała w świecie. Pozycję ogromnego sukcesu gospodarczego, jak i budowy państwa prawa. Pozycję kraju, który nie ma poważnych konfliktów, a nawet sporów z innymi, bo jest częścią rozwiązań. My tę pozycję tracimy.
Obecnie sami jesteśmy postrzegani jako problem, jako kraj tracący sojuszników i kłócący się o sprawy trzeciorzędne z wszystkimi, wreszcie – jako państwo, które toleruje elementy skrajne. Nawet, jeśli PiS straci władzę, odbudowa polskiej pozycji, zwłaszcza w Europie, będzie bardzo trudna i potrwa długo. Przez PiS jako kraj tracimy zdolności skutecznej walki o swe interesy.
Czyli o dobry budżet unijny…
JN: Tak, ale i kształt UE po Brexicie. My w tej chwili nie jesteśmy w stanie nic dołożyć do tej dyskusji, także dlatego, że nie mamy tam nawet naszego przedstawiciela!
MB: Podobnie jak w Izraelu. Tutaj możemy dotknąć w ogóle problemu jakości kadr PiS-u. Na kluczowych placówkach na świecie są ambasadorzy, którzy wypowiadają się w kwestiach polityki wewnętrznej, jak ambasador w Stanach Zjednoczonych, retweetując bardzo ostre wypowiedzi jednej partii przeciwko drugiej. Ambasador w Wielkiej Brytanii, który uważa za punkt honoru bardzo ekstrawaganckie pokazywanie się w kontuszu u królowej. Ambasador w Niemczech, który po pierwsze ma, o czym wszyscy wiedzą, garb sprawy lustracyjnej, po drugie, uprawia dyplomację w ten sposób, że w wystąpieniach publicznych głównie zajmuje się atakowaniem kraju gospodarzy, co zaczął w pierwszym tygodniu urzędowania zanim jeszcze złożył listy uwierzytelniające.
Ta grupa dyplomatów, po pierwsze, zajmuje się nieudaną, jak widać, obroną pozycji Polski w sztucznie wywołanych konfliktach, po drugie, prawie wyłącznie spotyka się z Polonią zamiast z elitą gospodarczą, dyplomatyczną, kulturalną czy naukową kraju, w którym są.
Co nas zatem czeka?
JN: W naszym liście wyraźnie wybrzmiewa potrzeba stosowania dialogu jako najważniejszego instrumentu realizacji polityki zagranicznej. Czasem twardy, ale musi to być dialog. Apelujemy też o przywrócenie polityce zagranicznej podmiotowości. Zakładam, że w exposé, które zazwyczaj wiosną przedstawia w Sejmie minister spraw zagranicznych, zobaczymy, jakie cele stawia dyplomacji. Na tę chwilę nie widzę, żeby nowy minister pan Jacek Czaputowicz przyszedł z jakimś pozytywnym planem naprawy. To gaszenie pożaru. Pierwszym krokiem, który powinien zrobić, to przywrócić podmiotowość polityce zagranicznej i profesjonalizm zdemolowanej służbie. W tym trzymam za ministra Czaputowicza kciuki. Mam nadzieję, że nie na darmo.
MB: Pod nowym ministrem spraw zagranicznych, zwłaszcza w tym konflikcie, polityka jest bardzo niespójna. W ciągu kilku dni najpierw mówił, że nie wie, jak Polska ma przestać przegrywać spór o historię w mediach światowych, podkreślam spór wywołany sztucznie, a później, że Polska zyskuje na tym sporze.
JN: Dodatkowo w jednej ze stacji TV mówi, że polską rację stanu dekretuje rządząca partia, totalny absurd!
Racja stanu jest zbiorem uniwersalnym, który realizują następujące po sobie ekipy. Jeśli faktycznie pan minister jest przekonany, że to jest dekret rządzącej partii, to ja zaczynam się czuć mocno nieswojo i tracę wiarę w celowość trzymania palców za ministra.
MB: Wbrew kreowanemu przez PiS wizerunkowi obecnego ministra to jest bardziej nominacja polityczna niż fachowa. To nie jest człowiek z przeszłością w aktywnej dyplomacji zagranicznej, były ambasador lub były przedstawiciel przy UE, NATO czy ONZ. To jest naukowiec, który od lat zasiada w Radzie Politycznej PiS-u. Jest to skierowanie jednego ze swoich funkcjonariuszy politycznych, który się trochę zna na dyplomacji, na stanowisko szefa MSZ. To niestety widać już po pierwszym miesiącu urzędowania i chaotycznych wypowiedziach.
W naszym liście apelujemy też do organizacji obywatelskich i samorządów, partii politycznych o budowanie alternatywy dla obecnej złej polityki PiS na arenie międzynarodowej oraz o to, aby świat wiedział, że
PiS nie reprezentuje w swoich awanturach całego narodu.
Czyli takie ruchy, jak spotkania lidera największej partii opozycyjnej Grzegorza Schetyny z ambasadorem USA w Polsce? Próby prowadzenia alternatywnej polityki zagranicznej?
JN: Ja bym unikał takiego sformułowania, bo to byłoby niezgodne z polską racją stanu. Ale ważne jest przedstawianie opinii publicznej ocen polityki zagranicznej innych niż robi to władza. To, co nam zarzucano w sieci, to stawanie nieomal na granicy zdrady. Głosy sprzeciwu, które dyplomaci wyrażają, są absolutnie naturalne. W Departamencie Stanu USA jest coś takiego, co się nazywa “dissent channel”, czyli możliwość wyrażania opinii przez aktywnych dyplomatów pozostających w służbie, opinii innych niż te kreowane przez Departament Stanu. Opinia wielu dyplomatów, fachowców od regionu, jeśli chodzi o politykę byłego prezydenta Obamy w kontekście wojny domowej w Syrii, była negatywna. Podobną sytuację mieliśmy przy wejściu USA do Iraku za prezydenta G.W. Busha. Przedstawiciel Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej napisał list otwarty wskazujący na ryzyka związane z Brexitem i podał się do dymisji. Ta forma wyrażania zdania przez dyplomatów jest jak najbardziej normalna i pożądana.
MB: Ja powiem więcej.
Nie przyjmuję pouczeń o tym, jak się wypowiadać na temat dobrego imienia Polski od przedstawicieli lub popleczników partii, która przez lata nazywała Polskę kondominium, którzy przez lata mówili, że Polska realizuje interesy obcych państw, którzy oskarżali państwo polskie o to, że zamordowało własnego prezydenta…
Zdjęcie główne: Marcin Bosacki, Fot. Flickr/MSZ, licencja Creative Commons; Jacek Najder, Fot. Flickr/The Official CTBTO Photostream, licencja Creative Commons
