Nie ma sił pokojowych, które się wysyła i mówi, że za nimi idzie wojsko. Stoltenberg mówi, że nie będą wysyłać wojsk, ponieważ uwikłanie wojskowe członków NATO mogłoby zachęcić Putina do rozpoczęcia wojny z NATO, szczególnie w krajach bałtyckich, a być może i w Polsce – mówi nam były prezydent Aleksander Kwaśniewski. I dodaje: – Na razie, gdybym miał mówić o zmianie PiS-u w stosunku do UE, to w tym, co mówi prezydent Duda, zmianę widać, w tym, co robi PiS i Morawiecki, częściowo też widać zmianę. W tym, co robi TK, nie widać zmiany i wyraźnie działają wg starych wskazówek, a w tym, co robi telewizja Kurskiego, w ogóle nie widać zmiany
Jak ocenia pan pomysł wicepremiera Kaczyńskiego o misji pokojowej NATO, o której mówił w Kijowie?
ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI: Sama wizyta symbolicznie ważna, bo podnosi morale Ukraińców; ktoś ich odwiedza, ponosi ryzyko. W sensie merytorycznym to na razie trudno powiedzieć, co ta wizyta przyniosła. Jest jeszcze jeden ważny wątek: ta wizyta i fakt, że delegacja mogła bezpiecznie dojechać do Kijowa, pokazują, że administracja kijowska działa, to nie jest kraj w stanie rozkładu czy totalnego zagrożenia wojennego, a to jest dobra wiadomość.
Co do samej propozycji, to ona jest niejasna i trudno powiedzieć, na czym to miałoby polegać. Czy to miałoby wyglądać tak, że wchodzą siły pokojowe, a za nimi wojsko? Tak się nie da.
Oczekiwałbym, że ci trzej premierzy, którzy uczestniczą w obradach europejskich, a także w spotkaniach NATO, będą ze swoimi parterami te kwestie szczegółowo omawiać, bo z realistycznych pomysłów to w ciągu ostatnich kilku dni usłyszałem jeden – to, co zaproponował Zełenski w amerykańskim Kongresie, aby szybko przekazać Ukrainie urządzenia rakietowe i wesprzeć w samolotach. To musimy zrobić, bo Ukraińcy chcą walczyć jak diabli, natomiast potrzeba im broni i to powinniśmy im zapewnić.
Jens Stoltenberg, sekretarz generalny NATO, pytany o propozycję Kaczyńskiego, powiedział, że sojusz nie zamierza wysyłać swoich żołnierzy do Ukrainy. Z kolei minister Błaszczak powiedział, że ta propozycja została przyjęta w NATO z zadowoleniem. Może zatem ta wypowiedź była dla nas w Polsce?
Pewno tak, to był jakiś element gry na potrzeby wewnętrzne, natomiast nie ma sił pokojowych, które się wysyła i mówi, że za nimi idzie wojsko. Siły pokojowe mogą być wysłane zgodnie z logiką konfliktów wtedy, kiedy jest podpisany jakiś dokument, który gwarantuje, że nie będzie strzelania, i wtedy między zwaśnione strony wprowadza się siły pokojowe. To mogą być siły ONZ, Rosja pełni rolę sił pokojowych między Azerbejdżanem a Armenią po ostatnim konflikcie, który miał miejsce w zeszłym roku.
Stoltenberg mówi, że nie będą wysyłać wojsk, stąd też odmowa wsparcia z oddaniem MIG-ów, ponieważ uwikłanie wojskowe członków NATO mogłoby zachęcić Putina do rozpoczęcia wojny z NATO, szczególnie w krajach bałtyckich, a być może i w Polsce.
Skoro wspomniał pan historię z przekazaniem samolotów Ukrainie, to kto popełnił błąd?
Jeżeli sprawa wyszła, a nie była do końca dogadana, to zawinił ten, który powiedział o tym za wcześnie, czyli akurat polska strona, bo stanowisko Pentagonu był jasne. Nie wierzę, że zmienił w ostatniej chwili zdanie.
Jeżeli tu chodziło o taką grę, że my pokażemy, że jesteśmy gotowi dać samoloty, a i tak ich nie damy, bo się nie zgodzą, to przestrzegałabym przed takimi grami, bo to zbyt poważna sprawa, aby rozgrywać jakieś swoje wewnętrzne pomysły.
Samoloty mogą jeszcze wrócić na wokandę tych rozmów, bo wojna to wydarzenie dynamiczne i nie wykluczam, że jeżeli sytuacja będzie się komplikować dla Ukraińców, to wróci kwestia strefy zakazu lotów nad Ukrainą, być może wróci też sprawa samolotów. To nie jest tak, że mamy plan na wojnę pierwszego dnia i z takim planem idziemy do końca. To jest możliwe, jak wojny trwają 3 dni, ale jak to trwa tygodnie czy miesiące, to oceny sytuacji się zmieniają.
Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości w Hadze uznał inwazję Rosji na Ukrainę za nielegalną i nakazał natychmiastowe jej zakończenie. Na ile to może być podstawa do jakies misji pokojowej?
Myślę, że podstawą misji pokojowej bardziej może być to, co powiedział Ławrow wczoraj, czyli że rozmowy zaczynają być bardziej praktyczne. Jeżeli między Ukraińcami a Rosjanami doszłoby do jakiejś zgody przynajmniej na powstrzymanie ognia, to zacznie się miejsce dla różnego rodzaju misji pokojowych. Jeżeli chodzi o inne decyzje, które stwierdzają, że mamy do czynienia ze zbrodniami wojennymi, niczego na razie nie zmienią, bo
Putin się tego nie przestraszy, choć musi mieć świadomość, że jakiś trybunał na niego czeka, jeżeli nawet nie dziś, to jakiś historyczny trybunał oceni jego agresję na Ukrainę w sposób niezwykle surowy.
Prezydent Zełenski w Kongresie amerykańskim nawiązał do historycznych słów Martina Luthera Kinga. Jak ocenia pan wystąpienie w Kongresie, jak i samego prezydenta?
Działa znakomicie, po pierwsze nie wyjechał z Kijowa, co jest zasadnicza kwestią dla morale Ukraińców, po drugie słusznie postanowił, że sprawy wojny oddaje w ręce fachowców – generałów i ekspertów, a sam zajął się komunikowaniem, a w tym jest wybitny. Już jako aktor był świetny w komunikowaniu, a jako prezydent nic nie stracił z tej umiejętności. Dodaje otuchy, przekonuje własne społeczeństwo, że trzeba walczyć, że przyjdzie w końcu zwycięstwo, ale też bardzo dobrze prowadzi batalię międzynarodową. Wszystkie jego wystąpienia, i to w Wielkiej Brytanii, i w PE, i to dzisiejsze w Kongresie amerykańskim, mają czytelne przesłanie, to nie jest: ogólnie jest nam źle, więc nam pomagajcie. Ma konkretne pomysły i je realizuje. To powołanie się dziś na doświadczenia amerykańskie, gdzie przywołał Pearl Harbor i zamachy 11 września, gdzie podkreślał, że Amerykanie muszą rozumieć, że zagrożenie przychodzi z nieba i że nie mogą odmawiać Ukraińcom ochrony nieba, bo sami to rozumieją, było bardzo celne.
Są pierwsze doniesienia o ustaleniach między Ukrainą i Rosją planu pokojowego – podaje „Financial Times”. Plan zakłada m.in. zawieszenie broni i wycofanie wojsk rosyjskich, jeśli Kijów zadeklaruje neutralność i ograniczy liczebność swojej armii.
To może iść tylko w taką stronę, czyli zaprzestanie ognia, wycofanie wojsk rosyjskich z Ukrainy, status neutralności dla niej przy gwarancjach potężnych tego świata. Ukraina będzie tu miała swoje wątpliwości, bo w 1994 roku dostali takie gwarancje w Budapeszcie i po 20 latach nic z tego nie zostało. Natomiast gdyby taki papier pojawił się na stole, a Rosjanie okazali chęć do zatrzymania wojsk, to uważałbym to za coś istotnie przełomowego, bo zatrzymano by tę humanitarną katastrofę. To nie mogłoby oznaczać znoszenia sankcji, bo oni muszą odpowiedzieć za swoją imperialną politykę, ale z punktu widzenia ludzi w Ukrainie byłaby to jakaś nadzieja.
Mój problem z porozumieniami z Putinem jest taki, że nie wiem, czy można mu wierzyć.
Prezydent Andrzej Duda wyraźnie zmienił postawę, a może nawet i kurs. Wierzy pan w tę przemianę?
To się okaże. Natomiast to, że jest aktywny, to bardzo dobrze, bo Polska jest w centrum wydarzeń. To, że ta aktywność przyszła nieco spóźniona, też jest prawdą, to, że przyszedł dziś zwrot w polityce prezydenta i PiS-u, który zaczął uważać, że UE jest jednak poważną organizacją, a nie wyimaginowaną wspólnotą, jest dobre, tylko oby to była trwała zmiana, a nie gra polityczna.
Dziś to, co się dzieje, pokazuje nam dobitnie, że UE i NATO to są te gwarancje i instytucje, dzięki którym możemy czuć się bezpiecznie.
Obrażanie się na UE nie miało sensu.
Czy tu nastąpi trwała zmiana, zobaczymy w najbliższym czasie. Na razie, gdybym miał mówić o zmianie PiS-u w stosunku do UE, to w tym, co mówi prezydent Duda, zmianę widać, w tym, co robi PiS i Morawiecki, częściowo też widać zmianę. W tym, co robi TK, nie widać zmiany i wyraźnie działają wg starych wskazówek, a w tym, co robi telewizja Kurskiego, w ogóle nie widać zmiany.
(JK)
Zdjęcie główne: Aleksander Kwaśniewski, Fot. Flickr/WORLD ECONOMIC FORUM/swiss-image.ch/Photo Andy Mettler, licencja Creative Commons
