– Nasz poziom akceptacji dla nowej rzeczywistości z pewnością się zmienia. Pewne zdarzenia, które kiedyś wywoływałyby gwałtowną reakcję i sprzeciw, dziś przyjmowane są może nie jako oczywiste, ale z większą pobłażliwością – mówi nam dr Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich. O konsekwencjach śmierci Igora Stachowiaka mówi: – Potrzebne są kamery na mundurach, pełny monitoring na posterunkach i zabezpieczenie nagrań, żeby nie było tak, jak we Wrocławiu, że ich nie ma, że skasowane, że giną. Pytamy też o reformę sądownictwa i KRS.
Justyna Koć: Jak się czuje obywatel w Polsce?
Adam Bodnar: Zależy, który obywatel. Jest grupa, która pozytywnie postrzega zachodzące ostatnio w Polsce zmiany. W jej przekonaniu, jeżeli nie ma zatrzymań, sytuacji przemocowych – oczywiście poza takimi, jak sprawa torturowania Igora Stachowiaka – można sobie bezpiecznie żyć, jeździć za granicę i studiować, to nie dzieje się nic poważnego. Jest też całkiem spora grupa osób, które nie są zachwycone zmianami, dlatego że albo są ważnymi obserwatorami debaty publicznej, albo należą do środowisk, które zostały dotknięte negatywnymi konsekwencjami obecnych reform. Prawdopodobnie takich ludzi znajdziemy w niemal każdej rodzinie. To może być nauczyciel, dla którego nie będzie miejsca po reformie edukacji; to może być ktoś z armii, kto musiał odejść; albo ktoś z mediów publicznych, kogo zwolniono; czy wreszcie celnik, który stał się nagle częścią krajowej administracji skarbowej i stracił mundur, co ma przełożenie na jego warunki życiowe.
To nie są jeszcze przypadki tak drastyczne, jakie mogą pojawić się po przejęciu sądownictwa przez partię rządzącą.
Nie chcę tu uprawiać czarnowidztwa. Jednak jeśli spojrzymy na konkretne osoby, które np. przez 15 lat były zatrudnione w Trybunale Konstytucyjnym – nie były sędziami, pracowały w biurze i zajmowały się analizą orzecznictwa, albo wstępnym rozpatrywaniem skarg konstytucyjnych, oddając całe swoje dorosłe życie misji publicznej, a teraz tracą pracę, bo nie ma dla nich miejsca, albo się nie godzą, żeby służyć w instytucji, która ma coraz mniej związków z państwem prawa –
to są to bardzo konkretne przypadki i dramaty.
Oczywiście ci ludzie znajdą zatrudnienie, ale często wiąże się to z przekreślaniem ich dotychczasowych karier zawodowych. Jako rzecznik staram się patrzeć na to, co dzieje się przede wszystkim w dużej skali, ale interesuje mnie również bardzo los tych konkretnych ludzi, bo wiem, jaka to musi być dla nich trudna sytuacja. Podobnie jak dla generałów, którzy służyli na wielu misjach, a dzisiaj nie starcza dla nich miejsca w armii.
Mimo prawie dwóch lat rządów PiS ciągle jest pan idealistą? Mam wrażenie, że społeczeństwo już okrzepło i coś, co półtora roku temu robiło wrażenie, jak pierwsze złamanie konstytucji przez prezydenta, dziś już nikogo nie dziwi.
Nasz poziom akceptacji dla nowej rzeczywistości z pewnością się zmienia. Pewne zdarzenia, które kiedyś wywoływałyby gwałtowną reakcję i sprzeciw, dziś przyjmowane są może nie jako oczywiste, ale z większą pobłażliwością. Sporo osób uznaje, że “nas to nie dotyczy”, “mnie to nie interesuje”.
Następuje też proces, który prof. Andrzej Wróbel określił jako “zbrzydzenie”.
To ciągłe podważanie wartości, atakowanie różnych osób i instytucji powoduje, że brakuje już naturalnej energii na reakcję.
Jeżeli w ciągu dwóch dni mamy trzy, cztery zdarzenia, które wymagałyby ustosunkowania się, protestu, reakcji – np. kontrowersyjna wypowiedz polityka, bulwersujące doniesienia mediów, projekt nowej ustawy, która ewidentnie może być sprzeczna z konstytucją i wartościami demokratycznymi – to mamy prawo się zagubić, czasami nie nadążać już za tym.
Weźmy ostatnie dni zeszłego tygodnia. Sądownictwo, dwie ustawy – o KRS i sądach powszechnych.
W międzyczasie prezydent podpisał ustawę, która pozwoli na wprowadzenie do sądów 500 asesorów (mało kto to zauważył).
Została przyjęta też poprawka zwiększająca uprawnienia regionalnych izb obrachunkowych i zwiększająca mandat kontroli polityków nad samorządami terytorialnymi. Do tego mieliśmy krytyczną wypowiedź ministra Mariusza Błaszczaka na temat Przystanku Woodstock oraz jego wpis na Twitterze odwołujący się do migrantów i zagrożenia terrorystycznego. Była też informacja o wycince w Puszczy Białowieskiej i walce ekologów. To wszystko zdarzenia z kilku ostatnich dni. A ile mamy jeszcze debat: reforma szkolnictwa, kwestia referendum, które nie wiadomo, czy będzie, reforma krajowej administracji skarbowej, sprawa celników, którzy tracą pracę… Sporo tego. Każde z tych zdarzeń wymaga reakcji, a niekiedy po prostu brakuje czasu na to. Dlatego być może
w części społeczeństwa następuje zmęczenie i swoista “znieczulica”, albo po prostu takie przyzwyczajenie się do życia w ciągłym napięciu.
Proszę też zauważyć, jak zawęziło się pole debaty, jak podzieliła się przestrzeń medialna i nastąpiło “okopanie się” różnych środowisk na swoich stanowiskach.
Pan ciągle walczy, np. sprzeciwia się pan zmianom proponowanym przez ministra Ziobrę w sądownictwie. Podczas ostatniej debaty w Sejmie o ustawie o sądach i KRS po raz kolejny zabrał pan głos w tej sprawie. Wierzy pan w sens tej walki?
Myślałem, że sprawa jest już przegrana, ale w ostatniej chwili zdjęto ustawy z bloku głosowań. Pewnie uznano, że trzeba zastosować inną metodę doprowadzenia do skutku niż bezpośrednie “siłowe” przejęcie KRS mocą ustawową. Świadczy o tym szybkie wyznaczenie terminu rozprawy przez Trybunał Konstytucyjny, na 20 czerwca. Tak więc prawdopodobnie
Sejm za zgodą TK będzie mógł spokojnie przegłosować zmiany.
Zabrałem w tej sprawie głos, ponieważ uważam, że każde wystąpienie zostawia po sobie ślad, jest świadectwem pewnej epoki, czasów, w których żyjemy. Nawet jeżeli nie mam szans na zwycięstwo, to powinienem robić to, co Rzecznik Praw Obywatelskich w państwie prawa robić powinien. Od początku kadencji staram się tak postępować. To nic wyjątkowego, po prostu staję w obronie praw i wolności obywateli tam, gdzie widzę ich zagrożenie. A trudno nie widzieć związku między możliwą utratą niezależności sądów i zachowaniem naszego konstytucyjnego prawa do sądów. Czy to coś da, to zupełnie inna kwestia. Oczekiwałbym tu większego zaangażowania środowisk prawniczych, lecz nie tylko na poziomie protestu, ale również na poziomie konsekwentnego tłumaczenia obywatelom, po co w ogóle są wartości konstytucyjne. Dlaczego – jeżeli pozwolimy na stopniową likwidację niezależności sądów –
dojdzie do zlikwidowania trójpodziału władzy w państwie
i jakie to będzie miało konsekwencje dla obywateli.
Ma pan ręce pełne roboty od dwóch lat. Bo obywatel zamieniany jest na suwerena.
Powiem tak, że nawet gdyby te wszystkie rzeczy się nie działy, to i tak RPO miałby ręce pełne roboty, bo tych problemów nierozwiązanych w Polsce od lat jest naprawdę sporo.
Wtedy zajmowałby się pan sprawami równouprawnienia, albo związków partnerskich, a nie obroną trójpodziału władzy i wartości liberalnej demokracji.
Akurat równouprawnienie i legalizacja związków partnerskich jest przedmiotem naszej stałej debaty. Poza tym to, że nie musiałbym stawać w obronie praworządności i trójpodziału władz nie oznacza, że nie zajmowałbym się reformą sądów w ogóle, bo jest tu sporo do zrobienia.
Duża część spraw trafiających do urzędu RPO związana jest właśnie z tym, że sądy i prokuratura działały nie najlepiej.
Z kolei gdybyśmy zastanowili się nad problemami społecznymi, to oczywiście prawo do zawierania związków partnerskich stało się pewnym symbolem. Natomiast w praktyce jest naprawdę wiele różnych, wciąż nierozwiązanych problemów, np. na poziomie opieki nad osobami niepełnosprawnymi, funkcjonowania domów opieki społecznej czy tzw. instytucjonalizacji ochrony zdrowia psychicznego. Weźmy coś, z czym się spotykam wyjątkowo często w ostatnim czasie – rozwój gospodarki kontra prawa obywateli, którzy gdzieś po drodze są dotknięci negatywnymi skutkami różnego rodzaju inwestycji: drogowych, energetycznych, hodowlanych (kurze fermy), bo ktoś nie uwzględnił ich udziału w procesach konsultacyjnych. Kolejne kwestie społeczne związane są z rynkiem zatrudnienia, umów, praw pracowniczych. Tych zagadnień dla RPO jest naprawdę dużo.
Natomiast oczywiście byłoby łatwiej je rozwiązywać, gdybyśmy mieli jasność co do zagadnień ustrojowych, dotyczących praworządności i konstytucyjności przyjmowanych rozwiązań. Jako rzecznik mógłbym korzystać w sposób normalny z podstawowych instrumentów, np. wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, które byłyby rozpatrywane w odpowiednim trybie i terminie. Po drugie – w pracy rzecznika bardzo ważny jest dialog. Gdy dochodzi do tak otwartej walki o standardy praworządności, pole dialogu mocno się zawęża, nie ma naturalnej przestrzeni do rozmowy, do porozumienia czy znalezienia kompromisu. Obecnie taki
dialog z ministrami odbywa się głównie na poziomie instytucjonalno-listownym.
A szkoda, bo chodzi o sprawy obywateli, o dobro wspólne. Mam nadzieję, że ta sytuacja się zmieni.
Nie boi się pan o siebie? Dotrwa pan do końca kadencji? Skoro rząd chce wygasić kadencje sędziów w KRS, to dlaczego nie Rzecznika Praw Obywatelskich?
O siebie się nie boję, bo niezależnie od tego, co stanie się z urzędem, to moja praca pozostanie. To, co robię teraz, nie różni się bardzo od tego, co robiłem zanim zostałem rzecznikiem, tylko teraz mam inne możliwości, inne narzędzia, fantastyczny zespół współpracowników. Kiedy przestanę być rzecznikiem, dalej będę zajmował się prawami jednostki, wrócę do działalności naukowej i pozarządowej. Tu nie ma kwestii osobistej.
Bardziej boję się o obywateli, o to, żeby ich prawa były dobrze chronione. A żeby tak się działo, to rzecznikiem musi tu być ktoś niezależny. Bo
jeżeli urząd rzecznika nie będzie niezależny, to w ogóle nie będzie miało to sensu.
Jeśli ta instytucja byłaby w jakikolwiek sposób podporządkowana rządowi, to kto miałby się upominać np. o standardy traktowania więźniów czy osób zatrzymywanych, w stosunku do których stosowana jest przemoc na posterunkach policji?
Jest pan w kontakcie z rodziną Igora Stachowiaka?
Jesteśmy w kontakcie, oni mają oczywiście wsparcie adwokatów, ale moją rolą jest, aby tę sprawę wyjaśniać niezależnie od ich działań. Uważam, że są tu problemy, które muszą być rozwiązane na poziomie indywidualnym i na poziomie ogólnym. Chodzi o kwestię odpowiedzialności dyscyplinarnej funkcjonariuszy, i to wszystkich, którzy byli zamieszani w sprawę; odpowiedzialności karnej, szczególnie tego, który stosował przemoc; a z odpowiedzialnością karną wiąże się kompleksowe przeprowadzenie postępowania przygotowawczego i wyjaśnienia wszelkich wątpliwości, w tym także, co było przyczyną śmierci Igora Stachowiaka.
Minister Zbigniew Ziobro już wie. Amfetamina zabiła Igora.
Tego nie wiemy. Myślę, że
w Polsce codziennie wiele osób zażywa amfetaminę, natomiast nie wszystkie od razu umierają.
Wyjaśnienie przyczyn jest więc bardzo ważne. To jest obowiązek państwa, aby przeprowadzić kompleksowe postępowanie wyjaśniające wszelkie okoliczności śmierci pana Stachowiaka.
Niezbędne jest też wyjaśnienie odszkodowawcze. Rodzina może w pewnym momencie zażądać zadośćuczynienia, ma do tego prawo.
A odpowiedzialność polityczna?
O odpowiedzialności politycznej staram się nie wypowiadać, ponieważ uważam, że jak rzecznik zaczyna mówić o odpowiedzialności politycznej, to staje się politykiem. I tak cały czas stawiane są mi zarzuty, że wkraczam w sferę polityki. Bardzo pilnuję tej granicy, lecz czasami, zwłaszcza gdy mówi się o relacjach państwo-obywatel, jej przekroczenie może być nieuniknione.
Natomiast, wracając do sprawy, najważniejsze jest tutaj stworzenie odpowiednich mechanizmów na przyszłość, aby
zminimalizować brutalność i wykluczyć tortury na posterunkach i w miejscach zatrzymań.
Wpisać tortury do Kodeksu karnego?
To pomoże w ściganiu, jest też ważne symbolicznie, ale nie wystarczy. Potrzebne są kamery na mundurach, pełny monitoring na posterunkach i zabezpieczenie nagrań, żeby nie było tak, jak we Wrocławiu, że ich nie ma, że skasowane, że giną. Kolejna rzecz to obecność adwokatów w komisariatach, w taki sposób, że jak ktoś jest zatrzymywany, to ma realną możliwość zawiadomienia i wezwania adwokata z urzędu na posterunek. To są rzeczy niezbędne, o które będę walczył.
Czy sprawa Igora Stachowiaka odsłoniła wierzchołek góry lodowej? Czy do biura rzecznika wpływa więcej zawiadomień w podobnych sprawach?
Rzeczywiście, tych spraw wpływa więcej. Każdą staramy się badać i analizować w ten sam sposób, m.in. prowadzimy korespondencję z policją i prokuraturą. Ale
za wcześnie wyrokować, że sprawa Igora Stachowiaka była właśnie wierzchołkiem góry lodowej.
Mam nadzieję, że nie.
Władza dzieli ludzi na swoich i gorszy sort, wegetarian, cyklistów, gejów, postkomunistów, barbarzyńców. Dla pana to są wszystko obywatele?
Ja w ogóle nie lubię tego języka. Staram zajmować się wszystkimi sprawami. Jeżeli mamy konkretną osobę, która się skarży, albo widzimy w mediach, że coś się dzieje, to podejmujemy działania. Kilka dni temu podpisałem list do szefa Polskiego Radia, odnosząc się do zwolnienia red. Filipa Memchesa za zaproszenie do audycji prof. Jana Hartmana. Przy czym nie wiem, do której grupy światopoglądowej należy pan Memches, nie interesuje mnie to. Dla mnie jako rzecznika najważniejsze jest to, czy złamano prawo.
Czy dopuszczalne jest w mediach publicznych zwalnianie dziennikarza za to, że zaprosił “nieodpowiedniego” gościa?
Może to zbyt idealistyczne podejście, ale tak widzę rolę RPO.
Dla PiS-u jest pan związany z “totalną opozycją”.
Mam taką zasadę, której absolutnie staram się przestrzegać: kiedy pomagam, nigdy nie pytam o poglądy. Dlatego bardzo przykre było publiczne stwierdzenie pani premier, że ona nigdy nie dostrzegła, żebym się zajmował prawicowymi organizacjami. Weźmy na przykład pod uwagę fakt, że na stałe współpracuję z organizacjami kościelnymi, jeśli chodzi o przeciwdziałanie bezdomności. Czy są to organizacje lewicowe, prawicowe, centrowe? Naprawdę nie wiem, ale bardzo je szanuję.
A kto przychodzi na spotkania z panem, jak pan jeździ po kraju? Wyborcy PiS-u, czy opozycji?
Bardzo często są to ludzie sfrustrowani, pokrzywdzeni, zaniedbani przez państwo, a co najgorsze – bez nadziei na poprawę. O poglądach w ogóle nie rozmawiamy. Niedawno byłem w Łowiczu, przyszło około 15 osób, m.in. trzech oszukanych przedsiębiorców, którzy mają problem z dochodzeniem swoich roszczeń przed sądem. Ktoś inny wyszedł po 8 miesiącach z więzienia i twierdzi, że siedział niesłusznie. Jeszcze inny ma problem z nielegalnym przejęciem gruntu od wujka, który był ubezwłasnowolniony. Czy pan, który trzy lata temu wyszedł z więzienia, gdzie połamano mu żebra, a gdy próbował dochodzić swoich praw, jego sprawa skończyła się prokuratorskim umorzeniem. Wiele różnych historii, dramatów, gdzie poglądy nie mają żadnego znaczenia. A był to tylko Łowicz… Takich podróży po całej Polsce odbywam co najmniej kilkadziesiąt rocznie, staram się dotrzeć do każdego regionu.
Zdjęcie główne: Adam Bodnar, Dzień Praw Człowieka w Senacie RP, 12.12.2015, Fot. Michał Józefaciuk/Kancelaria Senatu, licencja Creative Commons
