Do pewnego momentu Kaczyński chciał tę ustawę przeprowadzić, bo jednak jego osobiste zaangażowanie było ponad miarę. Zresztą nieprzypadkowo pojawiło się określenie lex Kaczyński. Natomiast potem było jasne, również dla niego, że nie będzie tu większości, że frakcja antyszczepionkowa PiS-u wraz z Solidarną Polską jest za silna. Na tę porażkę Kaczyński był przygotowany. Nie zmienia to faktu, że to okazanie słabości, że ten obóz nie jest już obozem, którym można rządzić twardą ręką, tak jak w pierwszej kadencji, że następuje proces dekompozycji. To nie jest jednak jeszcze faza definitywnego rozpadu, na to trzeba jeszcze poczekać – mówi nam prof. Aleksander Hall, były opozycjonista, minister w rządzie T. Mazowieckiego. I dodaje: – To jeden z poważnych defektów państwa pod rządami PiS, że faktyczny układ władzy i wpływów nie pokrywa się z formalnymi strukturami państwowymi. W tym systemie, jak w państwie znanym nam sprzed 89 roku, nie formalna głowa państwa, ale I sekretarz sprawował rzeczywistą władzę, a Komitet Centralny, Biuro Polityczne, jak i sama nazwa partii nie występowały w konstytucji do 1976 roku. To jest system chory, ale właśnie w takim żyjemy
Donald Tusk wezwał Jarosława Kaczyńskiego do głosowania nad wotum zaufania dla premiera Morawieckiego na najbliższym posiedzeniu Sejmu, aby mieć pewność, że rząd ma większość. To efekt przegranego przez PiS głosowania. Jak ocenia pan ten ruch?
ALEKSANDER HALL: To pokazywanie aktywności opozycji, natomiast ja nie sądzę, żeby Jarosław Kaczyński miał ochotę poddawać swój rząd takiemu egzaminowi. Tak naprawdę sprawdzam byłoby, gdyby opozycja była w stanie przedstawić konstruktywne wotum nieufności dla rządu, bo to by dowodziło z kolei jej siły. Wydaje mi się, że jednak opozycja nie będzie się spieszyć do takiego rozstrzygnięcia, są to zatem szachy, w których chce się pokazać swoją przewagę.
Opozycja nie zrobi tego, bo chce, aby PiS się wykrwawiał, czy ma problem z dogadaniem się w tej kwestii?
Myślę, że po pierwsze opozycja ma problem ze wskazaniem premiera w obecnej sytuacji, po drugie raczej takie wotum nieufności nie uzyskałoby większości.
To, że obóz władzy ulega dekompozycji, jest widoczne gołym okiem, ale jednak gdy chodzi o obronę swoich egzystencjalnych interesów, znajduje większość, której zabrakło Kaczyńskiemu w sprawie ustawy covidowej.
Czy to było zaplanowane, czy rząd utracił większość?
Do pewnego momentu Kaczyński chciał tę ustawę przeprowadzić, bo jednak jego osobiste zaangażowanie było ponad miarę. Zresztą nieprzypadkowo pojawiło się określenie lex Kaczyński. Natomiast od pewnego momentu było jasne, również dla niego, że nie będzie tu większości, że frakcja antyszczepionkowa PiS-u wraz z Solidarną Polską jest za silna. Na tę porażkę Kaczyński był przygotowany. Nie zmienia to faktu, że to okazanie słabości, że ten obóz nie jest już obozem, którym można rządzić twardą ręką, tak jak w pierwszej kadencji, że następuje proces dekompozycji. To nie jest jednak jeszcze faza definitywnego rozpadu, na to trzeba jeszcze poczekać.
Jest też dla mnie oczywiste, że ta ustawa to było kuriozum, absolutnie nie dziwię się opozycji, że nie poparła ustawy, bo widać, że ewidentnie władza boi się narazić tej części swojego elektoratu, który ma poglądy antyszczepionkowe, jak widać, to musi być dość istotna część zwolenników. To powoduje, że rządzący nie robią tego, co mają w obowiązku, czyli nie chronią życia i zdrowia obywateli. A nie chodzi tu przecież o tak rygorystyczne rozstrzygnięcia, jak wprowadzenie przymusu szczepień, wystarczyłoby wprowadzić to, co jest w większości krajów europejskich, czyli weryfikacji paszportów covidowych, co przynosi skutek, bo widzimy, jak bardzo różnią się statystyki liczby zgonów.
To jest nieodpowiedzialność, tchórzostwo i pokazanie, że postawy egoistyczne, postawy irracjonalne są w Polsce przez obecny obóz premiowane, a sama władza chowa głowę w piasek przed podejmowaniem decyzji, które leżą w interesie życia i zdrowia obywateli.
Czy to na dłuższą metę nie będzie jednak niekorzystne dla PiS, bo pokazuje ten słynny imposybilizm państwa, z którym Kaczyński zapowiadał walkę?
Gorzej, bo to jest świadoma decyzja, bo gdyby rząd wystąpił z rozsądną inicjatywą, to mógłby liczyć na wsparcie opozycji i ta ustawa przeszłaby bez większych trudności, ale Jarosław Kaczyński wie, że pokazałby wówczas, że potrzebuje opozycji, bo w swoim obozie nie ma dostatecznej siły dla przeprowadzenia potrzebnej ustawy. Po drugie, naraziłby się części swoich zwolenników.
Czy minister Niedzielski powinien podać się do dymisji lub zostać zdymisjonowany, bo Ministerstwo Zdrowia zamieniono niemalże w ministerstwo informacji – zamiast walczyć z pandemią informuje tylko o liczbach zgonów, zakażeń, liczbie łóżek?
Oczywiste jest dla mnie, że minister Niedzielski powinien podać się do dymisji, bo z jego wypowiedzi wynikało dosyć jasno, że jest on zwolennikiem wprowadzenia pewnych rozsądnych rozwiązań, które zwiększyłyby nasze szanse w walce z pandemią, ale nie jest w stanie przeprowadzić ich przez rząd. Symptomatyczna jest jego nieobecność podczas posiedzenia komisji zdrowia, a także podczas głosowania w Sejmie. Oczywiście rozumiem, że to niewdzięczna sytuacja, bo firmuje rzeczy, z którymi się nie zgadza, a nie ma ostatecznej determinacji, aby wyciągnąć z tego wnioski polityczne.
Jak odebrał pan słowa premiera Morawieckiego, który pokrzykiwał podczas wizyty na Ukrainie na Niemcy za budowę NS2?
Generalnie w tej sprawie odbieram postawę premiera Morawieckiego dobrze. Dobrze, że był w Kijowie, również dobrze, że był tam premier Johnson.
Polityka w tej sprawie jest rzeczywiście dwuznaczna i mamy powody żałować, że w Niemczech powstała koalicja SPD, liberałów i Zielonych, bo sądzę, że chadecy wykazywałby więcej stanowczości.
Kilka dni wcześniej premier Morawiecki spotkał się z eurosceptycznymi i proputinowskimi partiami w Madrycie. Premier nie ma dysonansu w tej sprawie?
Tu nie ma prostej odpowiedzi. Narracja obozu rządzącego jest taka, że buduje się sojusze, które mają oprzeć Europę na zdrowych fundamentach, i na ogół rząd wybiera do tych sojuszy ugrupowania, które nie są zainteresowane budową UE jako pełnowymiarowej światowej potęgi, co leży w interesie Polski. Z drugiej strony padają oskarżenia, że Madryt był kompromitacją, ale sprawa nie jest tak czarno-biała. Wszystko wskazuje, że to z inicjatywy Morawieckiego powstało dość mocne oświadczenie w sprawie Ukrainy. Jest symptomatyczne i nie dziwi mnie nie wcale, że nie podpisała go Marine Le Pen, która od kilku lat konsekwentnie prowadzi politykę, w której Rosja jest pożądanym sojusznikiem. Trzeba też sobie zdawać sprawę, że oprócz premiera Orbána, który jest u władzy, z tych partii, które spotkały się w Madrycie, francuskie Zjednoczenie Narodowe jest co prawda największą siłą polityczną, ale w swoim kraju bez szans na rządzenie. Wybór takiego sojusznika może świadczyć albo o kompletnej nieznajomości francuskiej sceny politycznej, albo o przeświadczeniu, że rozbicie Unii jest ważniejsze, niż obrona niezawisłości i suwerenności Ukrainy. Ja skłaniam się ku pierwszemu wytłumaczeniu.
Z całą pewnością dla Marine Le Pen Ukraina nie jest żadnym problemem i uważa ją za naturalna strefę wpływów Rosji, ale dla nas to sprawa niezwykłej wagi, aby niepodległe państwo ukraińskie przetrwało i żeby się wzmocniło.
Czyli premier spotykając się z Le Pen działa wbrew polskiej racji stanu, czy to za mocne stwierdzenie?
Moim zdaniem wysyła fałszywe i nieczytelne komunikaty. Dobrze, że leci do Kijowa, osiągnął wśród eurosceptycznych partii w Madrycie poparcie dla niepodległości Ukrainy, ale poważnej europejskiej polityki z panią Le Pen robić nie można.
Eksperci z Citizen Lab mówią, że to nie koniec polskich nazwisk, wobec których używano Pegasusa. Czy ta afera może jeszcze odegrać jakąś rolę?
Oczywiście, że tak. Są wyborcy, zwolennicy PiS, dla których nie ma znaczenia, że służby specjalne penetrują życie polityczne, używając niedozwolonych metod, ale przecież nie wszyscy wyborcy PiS-u mają takie poglądy. Na pewno obóz rządzący będzie na tej sprawie tracił, pytanie tylko, jak bardzo, a to zależy od tego, ile się jeszcze dowiemy z komisji senackiej. Dobrze, gdyby w tej sprawie powstała komisja sejmowa.
Dla mnie jest jasne i czytelne, że służby specjalne w Polsce pod rządami PiS-u stały się służbami partyjnymi i zostały obsadzone przez wysokich partyjnych działaczy. Głównym koordynatorem jest przecież jeden z wiceprzewodniczących partii – to sytuacja zupełnie kuriozalna. Każde szanujące się państwo stara się, aby na czele służb specjalnych stali fachowcy. Nie znam państwa europejskiego, w którym wysocy funkcjonariusze partyjni staliby na czele służb specjalnych, i to funkcjonariusze, którzy byli skazani w I instancji za nadużywanie uprawnień w 2007 roku. Nie chodzi tylko o sprawę Leppera, ale też o rzekomą willę państwa Kwaśniewskich czy polowanie tuż przed wyborami na polityków opozycji. Wpadła płotka, czyli pani Sawicka, ale polowano na innych.
Jako obywatel jestem tym głęboko zmartwiony, że tak daleko posunął się proces degeneracji państwa pod rządami PiS.
Polska to wg konstytucji demokracja parlamentarna, czyli władzę sprawuje premier. Czy decyzję wobec kogo użyć Pegasusa podejmował premier? Czy Nowogrodzka i Kaczyński?
Są dwie możliwości: albo decyzje zapadały na Nowogrodzkiej, albo Jarosław Kaczyński te sprawy oddał całkowicie w ręce Mariusza Kamińskiego i Zbigniewa Ziobry. Premier mógł o tym nawet nie wiedzieć. To jeden z poważnych defektów państwa pod rządami PiS, że faktyczny układ władzy i wpływów nie pokrywa się z formalnymi strukturami państwowymi. W tym systemie, jak w państwie znanym nam sprzed 89 roku, nie formalna głowa państwa, ale I sekretarz sprawował rzeczywistą władzę, a Komitet Centralny, Biuro Polityczne, jak i sama nazwa partii nie występowały w konstytucji do 1976 roku. To jest system chory, ale właśnie w takim żyjemy.
(INK)
Zdjęcie główne: Aleksander Hall, Fot. Wyższa Szkoła Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie
