Nikt nam nie zagwarantował, że musimy mieć demokrację liberalną w stylu Francji czy Niemiec. Wolne wybory są również w Moskwie i Mińsku, a także w Ankarze. My też możemy żyć w demokracji, która spełnia tylko częściowo warunki systemu demokratycznego. Nikt nie powiedział, że musimy należeć do tego ekskluzywnego klubu demokracji liberalnych, do którego część polityków chciała należeć. Wygląda na to, że to jest trudniejsze niż nam się wydaje – mówi nam dr Robert Sobiech, socjolog z Collegium Civitas. I dodaje: – To w PRL tuż przed świętami Bożego Narodzenia podejmowano decyzje, które przekładały się na protesty społeczne. Nie przypadkowo właśnie wtedy wprowadzono podwyżki cen w grudniu 1970 czy stan wojenny w grudniu 1981. Nie przez przypadek rok temu w grudniu mieliśmy duże demonstracje w sprawie aborcji. A przecież w ostatniej chwili przesunięto (nie wiadomo na jak długo) orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące ograniczenia dostępu do informacji publicznej
JUSTYNA KOĆ: Dlaczego PiS wyjął lex TVN akurat teraz, tydzień przed świętami?
ROBERT SOBIECH: Gdyby zrobić listę rzeczy, które są błędami i zaniechaniami PiS-u, a co miesiąc dostajemy informacje o nowej porażce, czy to w relacjach międzynarodowych, czy w rozwiązywaniu krajowych problemów, pewnie zakładano, że w tym ogromie porażek i błędów rządu kolejny zamacha na instytucje kontrolujące władzę może ukryć się w cieniu innych wydarzeń.
Wygląda też na to, że po raz kolejny przy wyborze czasu podejmowania decyzji źródłem silnej inspiracji dla PiS jest taktyka stosowana przez władze PRL. To w PRL tuż przed świętami Bożego Narodzenia podejmowano decyzje, które przekładały się na w protesty społeczne. Nieprzypadkowo właśnie wtedy wprowadzono podwyżki cen w grudniu 1970 czy stan wojenny w grudniu 1981. Nie przez przypadek rok temu w grudniu mieliśmy duże demonstracje w sprawie aborcji. A przecież w ostatniej chwili przesunięto (nie wiadomo, na jak długo) orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące ograniczenia dostępu do informacji publicznej.
To jest obliczone na to, że ludzie w dużej mierze są już myślami przy wigilijnych stołach i to, co w normalnej sytuacji, nawet pandemicznej, mogło się przerodzić w masowe protesty społeczne, widoczne, relacjonowane przez media, nie będzie miało miejsca.
A może chodzi o to, aby prezydent Duda mógł zawetować lex TVN, co poniekąd zapowiadał, aby doczekał się zaproszenia do Białego Domu?
Oczywiście można zajmować się takimi wewnętrznymi grami prezydenta. Ale tu chodzi o coś znacznie ważniejszego. Ustawa o TVN to kolejny sygnał o tym, że Polska jest państwem wysokiego ryzyka. Sygnał dla zagranicznej opinii publicznej, w tym także dla inwestorów. Jeżeli po wszystkich przegranych sporach z TSUE, gdzie Polska ewidentnie podważa prawodawstwo, na którego przestrzeganie się zgodziła, wprowadza się prawo, które uderza w amerykański biznes (a właściwie ustawę przygotowaną dla wyeliminowania jednej firmy), to co ma pomyśleć średni biznesmen z Austrii albo Danii? On nie musi być ekspertem od polityki wewnętrznej Polski, ale będzie patrzył na nas jako kraj wysokiego ryzyka. Z jeszcze większą obawą będzie podejmował decyze polski przedsiębiorca, ale też polski dyrektor szkoły czy sędzia zastanawiający się, czy wrzucić drobną sumę do puszki WOŚP.
Ustawa o TVN to także, zdaniem wielu ekspertów, złamanie dotychczasowych zobowiązań w obowiązującej przez lata umowie ze USA. Nie wiadomo, jaki będzie finał zabiegów o przejęcie kontroli nad TVN. Ale po raz kolejny okazuje się, że rząd może łamać prawo przy sprzeciwie stosunkowo niewielkiej części opinii publicznej. Coraz bardziej przyzwyczajmy się do tego stanu rzeczy. Na przykład do tego, że w niemal każdym wydaniu „Wiadomości” TVP naruszana jest ustawa o telewizji publicznej, a Krajowa Rada na to nie reaguje.
Jeżeli władza nagminnie może naruszać prawo albo zmienia je instrumentalnie poprzez przejęty Trybunał Konstytucyjny, to dlaczego przeciętny Kowalski ma prawa przestrzegać?
Widać to np. w sklepach, gdzie wielu nadal nie nosi maseczek.
Bo każdy Polak ma indywidualne przekonania i nikt nie będzie mu mówił, czy ma nosić maseczkę, czy nie. Taki gen sprzeciwu, jak to ujął jeden z ministrów.
Przyznam, że mam coraz częściej wrażenie, że rząd utracił już kontrolę nad tym pojazdem. Tu już nie widzę żadnego planu. Wchodzimy w spór z USA, Czechami, Niemcami. Rząd traci kontrolę nad Nowym Ładem, wicepremier mówi o niepłaceniu składki do UE, przykładów braku kontroli jest bez liku. W pewnym momencie ta liczba poślizgów, które wpychają nas na obrzeża UE, jest tak wielka, że nikt tego nie kontroluje. Do tej pory rozumiałem, że w pewnych momentach można wytaczać kontrowersyjne wojny i szukać wrogów w Polsce i poza granicami, że może to jest cyniczne, ale instrumentalnie skuteczne. Teraz liczba tych problemów, państw, z którymi mamy konflikt, w Polsce środowisk zawodowych, z którymi władza jest skonfliktowana, jest tak wielka, że to wymknęło się spod kontroli. Tylko że skutki tego będą opłakane.
Jak to się przekłada na nastroje społeczne?
W ciągu ostatnich 2 miesięcy nastąpiło spore pogorszenie nastrojów społecznych. Można wręcz powiedzieć, że mamy większy dół, niż przed rokiem. To jeden z najczarniejszych okresów w nastojach społecznych, zarówno jeżeli chodzi o ocenę obecnej sytuacji, jak i przewidywanie przyszłości. Oczywiście pandemia odgrywa tu znaczna rolę, bo zaniechania, jakich dopuścił i dopuszcza się ten rząd, to wielki skandal. W krajach o wiele większych, niż Polska, liczba osób zaszczepionych jest większa, a zgonów mniejsza.
W liczbach bezwzględnych, jeżeli chodzi o liczbę zgonów, jesteśmy na 3. miejscu w świecie po Stanach Zjednoczonych i Rosji.
W większych od Polskich państwach, jak Wielka Brytania, Francja czy Wochy (nie mówiąc o Hiszpanii), w ostatnich dniach umiera blisko 5 razy mniej ludzi, niż w Polsce. To jest przerażające, ale doskonale wkomponowuje się w pesymistyczną ocenę sytuacji. Przypomnę tylko, że mamy w Polsce ogromny problem z wypadkami samochodowymi, w których co roku ginie ok. 3000 osób, co oznacza, że codziennie umiera na drogach ok. dziesięciu osób. Tu mamy do czynienia codziennie z ponad 500 zgonami z powodu pandemii. Ale wygląda na to, że bardziej przejmujemy się wzrostem cen, niż tymi zgonami.
Moim zdaniem mamy do czynienia z pewnym odwrażliwieniem społeczeństwa i trudno sobie wyobrazić, co może się zdarzyć, żeby rząd zaczął być rozliczany z doprowadzenia do takiej sytuacji.
Dlaczego?
Ponieważ znaczna część Polek i Polaków stwierdziła, że jest bezradna w tej sytuacji, a skoro nic nie mogę zrobić, to wolą ten problem odepchnąć.
Można powiedzieć, że to zbiorowa redukcja dysonansu poznawczego – wiem, że jest fatalnie, ale nic nie mogę zrobić, bo na nic nie mam wpływu.
Jak wewnętrzna emigracja w PRL?
Trochę tak, chociaż mam wrażenie, że nawet władze PRL poradziłyby sobie lepiej z pandemią. Sądzę, że nie będzie już poważniejszych konsekwencji, niż te, z którymi mamy do czynienia obecnie, które będą mogły wywoływać silne reakcje opinii publicznej. To, co się dzieje w ostatnich tygodniach z ilością zgonów w pandemii, to czarno na białym zaniedbanie rządzących. Władze doskonale wiedziały, co powinny robić, wiele krajów wprowadzało konkretne rozwiązania, tymczasem my w środku pandemii debatujemy nt. czy może zaszczepić kogoś w marcu. To pytanie do prawników, ale sądzę, że jeżeli można zapobiec śmierci, a się tego nie robi, to nie jest to tylko kwestia odpowiedzialności politycznej.
Minister Niedzielski w piątek wieczorem powiedział, że wyda rozporządzenie o obowiązku szczepienia medyków.
Wspaniale, tylko kraje, które mają znacznie mniejszą liczbę zgonów, wprowadziły uprawnienia dla zaszczepionych już pół roku temu. A my w szczycie epidemii zastanawiamy się, co zrobić. Oczywiście, że w tej sytuacji władza może wrzucać wiele kontrowersyjnych pomysłów i niewiele się zmieni w nastawieniu opinii publicznej, skoro nie reagujemy w tak poważnej sytuacji.
Rząd zdaje sobie sprawę, że wobec tego szansa, że zareagujemy w sprawach, które są ważne, ale nie są sprawami życia i śmierci, jest ograniczona.
Czyli jeżeli prezes zastanawia się nad przyśpieszonymi wyborami, to jak najszybciej?
Nie przesadzałbym, bo jednak sondaże nie dają już władzy Kaczyńskiemu. To byłoby ryzykowne. Przy tylu naruszeniach prawa i tylu konfliktach, które PiS rozpętało, perspektywa oddania władzy i rozliczeń musi być odstraszająca dla pomysłu wcześniejszych wyborów.
Oficer BOR, który w 2017 r. brał udział w wypadku kolumny wiozącej ówczesną premier Beatę Szydło, mówi „Wyborczej”, że zarówno on, jak i reszta funkcjonariuszy składali w śledztwie fałszywe zeznania. Rozumiem, że to było instytucjonalne kłamstwo z premier Szydło na czele. Czy może być gorzej?
Zawsze może być gorzej. Oczywiście, że zawsze istnieje pokusa, aby nie ujawniać prawdy, kiedy zagrożony jest interes partyjny czy interes jakiejś grupy zawodowej. Jednak jeżeli robią to rządzący, to odpowiedzialność jest wyjątkowa. W państwie demokratycznym powinien zareagować szybko wymiar sprawiedliwości. Tylko że tu wracamy do punktu wyjścia, czyli do tego, co PiS zrobił z polską demokracją, i niestety szczerze wątpię, że prokuratura cokolwiek naprawdę w tej sprawie zrobi. To są niestety te długofalowe konsekwencje;
nawet jak coś jest bardzo naganne, to my uważamy, że przy tym rozmontowanym systemie demokracji nic nie możemy zrobić. Takiej postawy nie da się zmienić z dnia na dzień, niezależnie od tego, czy będą wybory, czy nie.
Potrzebne są dekady i pokolenia?
Myślę, że optymistycznym myśleniem jest, że to się da odkręcić. Nikt nam nie zagwarantował, że musimy mieć demokrację liberalną w stylu Francji czy Niemiec. Wolne wybory są również w Moskwie i Mińsku, a także w Ankarze. My też możemy żyć w demokracji, która spełnia tylko częściowo warunki systemu demokratycznego. Nikt nie powiedział, że musimy należeć do tego ekskluzywnego klubu demokracji liberalnych, do którego część polityków chciała należeć. Wygląda na to, że to jest trudniejsze, niż nam się wydaje.
Zdjęcie główne: Robert Sobiech, Fot. Archiwum prywatne
