W 2015 roku PiS zdobył większość dzięki trudnemu do powtórzenia zbiegowi okoliczności. Prostej powtórki tego scenariusza nie będzie. Patrząc na opozycję jako całość, warto zauważyć, że z jednej strony mamy rzeczywiście bardzo stabilny system partyjny, co stanowi fenomen w skali całej Europy, ale pojawiło się coś nowego; po raz pierwszy od 2015 roku opozycja dysponuje realną szansą zdobycia większości mandatów w wyborach. Platforma, Lewica i Polska 2050 we wszystkich sondażach mają dość stabilne notowania, tylko ludowcy tradycyjnie balansują na granicy progu – mówi nam prof. UW Rafał Chwedoruk, politolog. I dodaje: – Tak naprawdę, i to pokazała ostatnia niedziela i wiec na pl. Zamkowym, rozpoczynają się przetasowania i rozgrywki w całej opozycji, które nie są banalnymi sporami politycznej codzienności
JUSTYNA KOĆ: Tym razem nie reasumpcja głosowania, a awaria systemu do głosowania spowodowała przełożenie bloku głosowań. Tajemnicą poliszynela jest to, że rząd wcześniej miał stracić większość, ponieważ „bielanowcy” się znarowili. Czy takie kombinowanie przy głosowaniach w Sejmie na trwałe już zagości w tej kadencji?
PROF. RAFAŁ CHWEDORUK: Bez względu na swoją genezę i przebieg był to epizod, który sam w sobie niewiele będzie znaczył i zniknie w morzu różnych informacji. Kwestia polityków wiążących się z Adamem Bielanem i innych podgrupek na obrzeżach Zjednoczonej Prawicy nie jest tak istotna. Tego typu kwestie ponownie mogą stać się ważne w kontekście utrzymania większości sejmowej za kilka miesięcy, kiedy przestanie działać istotny efekt związany z sondażami – kwestia migracji. Nikt nie ma wątpliwości, że ta sprawa ustabilizowała notowania PiS w ciężkim dla tej partii momencie.
Po drugie,
dojdą istotne, nowe czynniki ekonomiczne, jak kryzys energetyczny, który jest u progu Europy i nawet jeżeli bezpośrednio nie uderzy w Polskę, to będzie na nas oddziaływał pośrednio.
Po trzecie, bardzo wyraźnie widać silny wiatr zmian w polityce międzynarodowej. Będziemy mieli do czynienia z nowym rządem w Republice Federalnej Niemiec, z którym na pewno nie będzie łatwo polskiemu rządowi ułożyć sobie relacji, skoro trudno było układać je z rządem, gdzie głównym podmiotem była prawica.
Widać wreszcie też zręby amerykańskiej polityki wobec Europy, która idzie trochę wbrew polskim stereotypom i schematom, wcale nie jest spolegliwa wobec Rosji, ale także wobec niektórych polityków zachodnioeuropejskich. Trudno uznać za kompletny przypadek sytuację, kiedy na przestrzeni kilku miesięcy upada kilku znaczących i wydawałoby się przyszłościowych polityków. Armin Laschet, niedoszły następca Angeli Merkel, przegrywa, teraz odchodzi niespodziewanie młoda gwiazda austriackiej polityki Sebastian Kurz, który odgrywał pewną rolę chociażby w kwestii polityki energetycznej. Dopisałbym tu jeszcze wynik wyborów w Czechach i utratę premierostwa przez Andreja Babiša. Na pewno to wszystko nie są wiatry, które będą wiały w korzystnym dla PiS kierunku.
Wówczas jestem sobie w stanie wyobrazić, kiedy dojdzie do koincydencji problemów ekonomicznych, nowej polityki Berlina i Waszyngtonu, że ponownie pojawi się podejmowana próba powołania rządu technicznego, który faktycznie byłby rządem opozycji i, jak sądzę, wcale nie chciałby doprowadzić do wcześniejszych wyborów.
Wypowiedź Władysława Kosiniaka-Kamysza o wyborach wygląda teraz jak oderwana od rzeczywistości, ale może być pewnym politycznym sygnałem.
Jarosław Kaczyński zapowiedział, że z końcem roku odejdzie z rządu i zajmie się bardziej partią. Jaki to jest sygnał?
To, że odchodzi z rządu, nie jest niczym dziwnym. Bardziej zaskakujące było to, że do niego wszedł. Wydawało się, że znalazł optymalne miejsce w polityce dla siebie i swojej partii – będąc szefem partii, ale nie angażując się bez przerwy w bieżącą politykę, okazał się odporniejszy na krytykę ze strony opozycji. Sądzę, że tak naprawdę niewiele to zmienia, ale jeżeli już szukać jakiegoś wymiaru politycznego, to sądzę, że kwestie związane z pandemią, a teraz kryzysu na wschodniej granicy rozstrzygnęły kwestie sukcesji Zjednoczonej Prawicy. Twarzą tej formacji będzie obecny premier.
Opozycja szykując się do kolejnych kampanii wyborczych i starcia z PiS-em musi w coraz większym stopniu orientować się na konfrontację z Mateuszem Morawieckim. Sądzę, że Jarosława Kaczyńskiego będzie coraz mniej w bieżącej polityce, a już teraz był dość oszczędnie eksploatowany.
Co to oznacza dla opozycji?
Na pewno będzie wymagało innych instrumentów, niż starcie z partią, której symbolem był Jarosław Kaczyński. To będzie także równoległe do zmian pokoleniowych w polityce, a także do charakteru wyzwań, które będą w dużej mierze związane z gospodarką. Warto zwrócić uwagę, że z perspektywy PiS-u, którego twarzą ma być Mateusz Morawiecki, Donald Tusk jest łatwiejszym przeciwnikiem, niż ktoś, kto byłby mniej odległy wizerunkowo od obecnego prezesa Rady Ministrów, jak np. Rafał Trzaskowski.
To poważne wyzwanie dla PO.
Czy Mateusz Morawiecki nie jest zbyt mocno obarczony konfliktem z UE i Komisją Europejską, sprawą Turowa, skazany dwukrotnie za kłamstwo…?
Problemem PiS-u nie jest konflikt sam w sobie, ale to, że zdecydowana większość elektoratu tej partii może nie jest euroentuzjastyczna, ale z całą pewnością nie jest eurosceptyczna. Oznacza to, że jej oczekiwania asertywności PiS-u wobec instytucji unijnych nie są bardzo silne. Sądzę, że horyzontem myślenia wyborców PiS-u jest diagnoza, że mamy do czynienia z kolejnym konfliktem, który pozostaje wciąż sporem w rodzinie. Obie strony, jak to bywa w podobnych sytuacjach, wykonują gesty pełne emocji i przesady, ale będące tylko gestami, a wszystko i tak zakończy się jakimś konsensusem. W tym sensie to, co utrudniało Mateuszowi Morawieckiemu w początkach premierostwa funkcjonowanie w obozie władzy, widoczna odmienność od typowego polityka z czołówki prawicy, np. doświadczenie w biznesie, obycie międzynarodowe, teraz stało się atutem i może wielu wyborców utwierdzać w nadziei na załagodzenie relacji z UE.
Ostatni sondaż Kantar daje 32 proc. Zjednoczonej Prawicy, KO ma 26 proc., a Polska 2050 – 15 proc. Kolejny sondaż, który pokazuje umocnienie się KO, ale co jeszcze?
Nie ulega dla mnie wątpliwości, że PiS ma poparcie na poziomie z 2014 roku, czyli ok. 35-40 proc. Gdyby opozycja startowała podzielona, PiS ma gwarancje bycia numer jeden, ale wątpliwą staje się perspektywa zdobycia większości mandatów. Zwycięzca potrzebowałby koalicjanta. W 2015 roku PiS zdobył większość dzięki trudnemu do powtórzenia zbiegowi okoliczności. Prostej powtórki tego scenariusza nie będzie, zwłaszcza że polski system partyjny jest bardzo stabilny.
W poprzedniej kadencji wiadomo było, że wszystkie wybory wygra PiS.
Pytanie dotyczyło tylko skali zwycięstwa oraz wyników poszczególnych komitetów opozycyjnych. Patrząc na opozycję jako całość, warto zauważyć, że z jednej strony mamy rzeczywiście bardzo stabilny system partyjny, co stanowi fenomen w skali całej Europy, ale pojawiło się coś nowego; po raz pierwszy od 2015 roku opozycja dysponuje realną szansa zdobycia większości mandatów w wyborach. Platforma, Lewica i Polska 2050 we wszystkich sondażach mają dość stabilne notowania, tylko ludowcy tradycyjnie balansują na granicy progu.
Nic nowego, wiele sondaży przedwyborczych pokazywało PSL pod progiem, ale zawsze ludowcom się udawało wejść do Sejmu.
Tak, ale w tej całej układance mamy coś nowego. PiS osłabł w stosunku do ostatnich wyborów i trwale nie przekracza 40 proc., a tylko wyraźne przekroczenie bariery 40 proc. daje pewność samodzielnej większości. Tak naprawdę, i to pokazała ostatnia niedziela i wiec na pl. Zamkowym, rozpoczynają się przetasowania i rozgrywki w całej opozycji, które nie są banalnymi sporami politycznej codzienności. Co do Platformy, to sondaże są zgodne, widzimy już, że tzw. efekt Tuska rzeczywiście zadziałał, ale tylko w kwestii tej partii, natomiast nie przekłada się na całą opozycję. PO zbliża się, choć nie przekracza poziomu poparcia z ostatnich wyborów sejmowych, o którym z dzisiejszej perspektywy można powiedzieć, że nie było złym rezultatem, natomiast największa partia opozycji nie ma już skąd czerpać nowych wyborców, a swoją pozycję może wzmacniać głównie poprzez gry wewnątrz opozycji. Tylko osłabienie innych podmiotów opozycji może dać nowe paliwo polityczne PO.
Tym razem nadchodzą tygodnie i miesiące, które przesądzą o kształcie opozycji, kto będzie tam suwerenem, czy pojawi się perspektywa jednej listy, czy pozostanie formuła pluralistyczna.
Szczególnie istotna będzie rozgrywka wokół lewicy, dlatego że porównując ją z innymi podmiotami opozycyjnymi, pomijam oczywiście Konfederację, która ma odmienny elektorat, lewica ma największy potencjał organizacyjny, aby startować samodzielnie w wyborach. Donald Tusk, jeśli miałby odegrać poważną rolę, to tylko jako ten, który będzie liderem nie tylko Platformy. Ma za sobą karierę międzynarodową i szefowanie jednej partii raczej byłoby poniżej jego aspiracji. Niedzielny wiec mógł zostać odebrany tylko jako utwardzanie elektoratu najbardziej zdeterminowanego, ale jednak towarzyszyło mu coś więcej, jeśli spojrzeć na listę mówców i ich kolejność.
Co ma pan na myśli?
Jeżeli jako jeden z pierwszych, tuż po Donaldzie Tusku i Rafale Trzaskowskim, przemawia Leszek Miller, który nawet jeśli pozostaje raczej obok obecnych lewicowych dyskusji i sporów, to jest kojarzony jako polityk odległy od Włodzimierza Czarzastego. To pokazuje, w jakim kierunku będzie zmierzać ofensywa Donalda Tuska, mająca na celu zobligować lewicę, po jej wcześniejszym osłabieniu, do tego, aby jednak dryfowała w stronę porozumienia pod egidą PO.
Przemawiał też Leszek Moczulski, co wielu mogło zaskoczyć. Jak to rozumieć?
Leszek Moczulski był istotną i kontrowersyjną zarazem postacią polskiej polityki w latach 80. i na początku 90. Dawni działacze KPN są w bardzo różnych miejscach, bo i w PiS-ie, i w PO. Sądzę, że to raczej miał być element podtrzymywania przez PO polityki historycznej i pokazywania związków z tradycją opozycji ostatnich lat PRL.
Czy władzy zacznie w końcu ciążyć kryzys na granicy, tym bardziej, że dochodzą do nas dramatyczne głosy o losie dzieci, umierają też tam ludzie?
Co do sytuacji na granicy, to badania opinii publicznej są jednoznaczne. Większa niż inne grupa obywateli przyznaje priorytet kwestii poziomu bezpieczeństwa w kraju. To kolejne paliwo dla PiS-u, na dodatek europejskie tendencje układają się kompletnie inaczej, niż w czasie kryzysu 2015 roku.
Nawet wielu lewicowych polityków na zachodzie Europy nie powtarza optymistycznych nadziei w kontekście przyjmowania uchodźców. Dodatkowo w tej materii elektorat PiS-u jest w miarę jednolity, z kolei opozycji podzielony.
Warto też pamiętać, że liczne gminy, w których obowiązuje stan wyjątkowy, to nie są typowe gminy PiS-owskie i nawet jeżeli rządzi tam PiS, to partie opozycyjne miały tam spore poparcie. To najdobitniej pokazuje, że opozycja ma tu niełatwe zadanie balansowania pomiędzy oczekiwaniami liberalnej części opinii publicznej związanej z reguły z wielkimi miastami a częścią swoich wyborców w mniejszych miejscowościach.
Zdjęcie główne: Rafał Chwedoruk, Fot. Uniwersytet Warszawski
