Są w końcu kraje w Europie, które nie przejmują się orzeczeniami TSUE. Jest Białoruś, Rosja, Republika Naddniestrzańska. Możemy za chwilę stać się takim mocarstwem, które będzie konkurować z takimi krajami i po tym powstaniu z kolan będziemy tacy oto suwerenni i niezależni. Być może nawet będą osoby, którym to będzie odpowiadać. Mi nie będzie – mówi nam Michał Laskowski, sędzia Sądu Najwyższego, prezes Izby Karnej. I dodaje: – Jest dla mnie oczywiste, że od 5 lat żadnych prawdziwych reform nie przeprowadzono. Są drobne pozytywne zmiany w procedurach, ale stan sądownictwa jest coraz gorszy. Stan kadrowy i podziału środowiska jest fatalny, sądy pracują dłużej, nie widać żadnych pozytywów. Minister sprawiedliwości i jego otoczenie nie zajmują się usprawnianiem sądownictwa, tylko przejmowaniem instytucji i wymianą kadrową na ludzi, do których mają zaufanie. To rzeczy, które bardzo martwią
JUSTYNA KOĆ: Pierwsza Prezes SN nie uznaje orzeczenia TSUE w sprawie Izby Dyscyplinarnej. Czy Sąd Najwyższy zaczyna dzielić los Trybunału Konstytucyjnego?
MICHAŁ LASKOWSKI: Rzeczywiście czasami trudno oprzeć się takiej refleksji, choć oczywiście ten proces znacznie dłużej trwa, zobaczymy, co się stanie dalej i jakie będą losy wszelkich „reform” wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście SN ma inne zadania, sędziów jest dużo więcej niż w TK i ciągle jest duża grupa tzw. starych, wśród nowych także są różne poglądy, pani prezes też jest inną osobą niż pani Przyłębska, ale rzeczywiście pewne zbieżności można dostrzec.
Dlaczego tak ważna jest postawa Pierwszej Prezes SN w kwestii wyroków i postanowień TSUE, że aż część sędziów apeluje do I Prezes w tej sprawie?
Oba orzeczenia Trybunału są skierowane do wszystkich władz Polski i teraz każdy ma swój wymiar tych zadań.
Sejm i Senat powinny uchwalić ustawę dotyczącą SN i Izby Dyscyplinarnej, która respektowałaby treści orzeczeń TSUE, rząd być może powinien wystąpić z inicjatywą ustawodawczą.
Natomiast Izba Dyscyplinarna jest częścią SN i oczywiste jest dla mnie, że wyrok TSUE jest skierowany także do sędziów tej Izby, którzy mogliby powiedzieć, że nie orzekają i odwołują wyznaczone sprawy, bo kierują się praworządnością i respektują orzeczenia. Tylko prezes ID i w końcu osoba stojąca na czele SN powinna zareagować, nie może twierdzić, że nic się nie stało i niech składy sobie same decydują.
Przypominam, że wydano już w toku postępowania przed Trybunałem Luksemburskim dwa zarządzenia, pani prezes Gersdorf także wydała zarządzenie w tej sprawie, potem zmienił je kierujący Sądem Najwyższym przez chwilę sędzia Aleksander Stępkowski, także zarządzenia były wydawane i były respektowane. Przez pewien czas sprawy w ID nie były wyznaczane i rozpoznawane. Wydaje mi się, że w tej bardzo poważnej sytuacji, którą mamy i która jest na pewno bezprecedensowa i niespotykana, powinna wydać zarządzenie chociażby po to, aby wiedzieć, jaka jest ścieżka i kto powinien rozpoznawać sprawy w sytuacji, gdyby cała ID podporządkowała się temu orzeczeniu.
Takie sprawy mogą wynikać tylko z zarządzenia I Prezesa, bo to nie jest przewidziane w ustawie, ani w regulaminie, ani nigdzie.
Pierwsza Prezes nie chce też zwołać Zgromadzenia Ogólnego w tej sprawie, aby wypracować jakieś wspólne stanowisko. Czy w SN nie ma już miejsca na debatę, dyskusję, demokratyczne zasady?
Też nas to dziwi, tym bardziej, że od ponad roku nie jest zwoływane ZO sędziów. Tłumaczono to najpierw względami pandemii, teraz słyszymy coś o urlopach.
Czyli takie mydlenie oczu, zamiast powiedzieć wprost, że Zgromadzenia nie będzie…
Oczywiście nie wiem, jakie są motywacje pani Prezes, ale zarówno w Kolegium, jak i w Zgromadzeniu ciągle przewagę mają tzw. starzy sędziowie. Ten stan jeszcze będzie tylko przez jakiś czas, bo 19 stanowisk sędziowskich jest w tej chwili obsadzanych na etapie KRS i prezydenta, do tego niedługo się skończy kadencja dwóch prezesów Izb, którzy są członkami Kolegium i może chodzi o to, aby teraz żadnych uchwał nie podejmować.
Z przepisów wynika, że Kolegium SN może się wypowiadać w sprawach istotnych dla SN i w mojej ocenie ta sprawa jest istotna i w dodatku pilna.
Do tego kilka dni temu TK Julii Przyłębskiej zdecydował, że zabezpieczenie wydane przez TSUE w sprawie ID nas nie obowiązuje, i to w składzie z dublerami. Jak pan się czuje jako sędzia SN wobec tego wszystkiego?
Przyznam, że źle się czuje z kilku względów.
Tworzy się rodzaj chaosu prawnego, niepewności, dualizmu, gdzie jedni mówią tak, a inni inaczej.
Pani mówi sędziowie dublerzy, inni mówią, że to nie dublerzy, po każdej ze stron są także prawnicy, którzy się wypowiadają, przedstawiają swoje racje. Powoduje to stan niepewności prawnej, a osobom, którym brak rozeznania prawnego, trudno ocenić, kto ma rację i zająć stanowisko.
To jest bardzo niedobre dla samej idei prawa, która powinna być czymś stałym, równym dla wszystkich. Poglądy, zajmowane stanowiska, grubość portfela nie powinna mieć tu znaczenia, bo dla każdego prawo powinno być równe i przewidywalne. Od dłuższego czasu nie mamy tej stabilności. To jest coś fatalnego z punktu widzenia państwa prawa czy nawet prawa i sprawiedliwości.
Jest dla mnie oczywiste, że od 5 lat żadnych prawdziwych reform nie przeprowadzono. Są drobne pozytywne zmiany w procedurach, ale stan sądownictwa jest coraz gorszy. Stan kadrowy i podziału środowiska jest fatalny, sądy pracują dłużej, nie widać żadnych pozytywów. Minister sprawiedliwości i jego otoczenie nie zajmują się usprawnianiem sądownictwa, tylko przejmowaniem instytucji i wymianą kadrową na ludzi, do których mają zaufanie. To rzeczy, które bardzo martwią.
Prawo to umowa społeczna, co do zasad której wszyscy muszą się zgadzać?
Jest to rodzaj umowy społecznej, która teraz jest nadwyrężana, choć to słowo jest zdecydowanie za słabe.
To samo zjawisko mamy w przestrzeni międzynarodowej, bo jak mają nas postrzegać inne kraje, kiedy z raportu o praworządności w Europie wynika, że razem z Węgrami jesteśmy w czołówce krajów, które budzą ogromne zaniepokojenie i wskazuje się konkretne argumenty.
Proszę pamiętać, że mamy też orzeczenie TK i późniejsze słowa premiera, który reprezentuje Polskę. To niesłychanie niebezpieczne zjawiska w wymiarze dłuższym niż do wyborów. Rozumiem, że to są ważne rzeczy dla polityków, ale ja się martwię w perspektywie już nie sądu i własnej, ale moich dzieci i wnuków, których mam nadzieję doczekam, i tego, co to w Polsce będzie.
Czy Polska możne funkcjonować nie uznając wyroków TSUE?
Pewnie jakoś może, są w końcu kraje w Europie, które się tym nie przejmują. Jest Białoruś, Rosja, Republika Naddniestrzańska. Możemy za chwilę stać się takim mocarstwem, które będzie konkurować z takimi krajami i po tym powstaniu z kolan będziemy tacy oto suwerenni i niezależni, że będziemy sami sobie decydować według wzorów rosyjskich czy białoruskich. Być może nawet będą osoby, którym to będzie odpowiadać. Mi nie będzie i chciałbym być częścią świata zasad demokracji, które są respektowane w Europie Zachodniej czy w Stanach Zjednoczonych i miałem nadzieję, że oto po latach życia w PRL się tego doczekałem. Po latach niepewności stałem się sędzią, także sędzią europejskim. Teraz to wszystko jest zagrożone.
Rząd się cofnie i uzna wyrok TSUE? Do 16 sierpnia musi jasno określić swoją pozycję.
Nie wiem, jak będzie, ale sądzę, że tam też się spierają pewne trendy i stanowiska.
Mam nadzieję, że tak jest i że stanowiska, które reprezentują wiceministrowie czy minister sprawiedliwości, są w mniejszości.
Jak ocenia ma tzw. lex TVN?
Zawsze głęboko wierzyłem w różnorodność mediów i ich nieskrępowanie. Jako rzecznik prasowy może najczęściej byłem w TVN czy w wiadomo.co, ale nie unikałem wizyt w telewizji Republika, wPolsce, wczoraj udzielałem wypowiedzi TVP Info, ponieważ zawsze wierzyłem, że różnorodność mediów w demokracji ma głęboki sens i należy próbować docierać do wielu ludzi. Uważam, że media odgrywają ogromną rolę w każdym społeczeństwie i stanowią kontrolę nad różnymi władzami, nad sądami także.
Obecność dziennikarzy na sali sądowej i relacje z postępowań prokuratorskich mają swój głęboki sens. Jakiekolwiek próby krepowania, ograniczania mediów uważam za niedobre dla demokracji. Sądzę zresztą, że to nie jest specjalnie oryginalny pogląd, bo od 100 lat tak się uważa. Niestety po doświadczeniach z telewizją publiczną i próbie wpływania na treści to bardzo niedobry kierunek.
Wczoraj Senat wybrał nowego RPO, prof. Wiącka. Jak pan ocenia ten wybór?
Nie znam pana prof. Wiącka, więc nic nie potrafię powiedzieć na temat tego kandydata. Cieszę się, że wreszcie doszło do kompromisu i porozumienia, bo tak to chyba trzeba odebrać. Bardzo gorąco życzę panu profesorowi, żeby był rzecznikiem niezależnym i żeby wypełniał swoją rolę całkowicie wolno od różnych grup nacisku.
Został pan w pod koniec maja prezesem Izby Karnej. Nie obawia się pan, że ta nominacja miała zamknąć panu usta, że gdy pana słowa chociażby z naszej rozmowy trafią do rządzących, to zostanie pan „odwołany”?
Sam byłem zdziwiony nominacją, niemniej dziś trzeba wszczynać alarm i mówić do ludzi i przestrzegać. Pokazywać, co się dzieje, bo zaraz możemy przestać być częścią UE i nie wiadomo, w jakim kierunku potoczą się losy naszego kraju.
Skoro mam przeświadczenie, że mamy poważny stan niepokoju, to chyba powinienem alarmować i mówić o tym głośno. Taka jest też rola sędziów SN czy w ogóle prawników.
Nie znam się na energetyce, ale może tam także się dzieją niepokojące zjawiska. Znam się trochę na prawie i widzę bardzo niepokojące zjawiska, zatem byłoby nieuczciwie, gdybym milczał i zadowalał się swoją posadą i w ciepełku milczał.
Najlepsze w tym wszystkim, że sam pisałem w książce, że sędzia nie powinien się wypowiadać w kwestach spraw publicznych i tak rzeczywiście w normalnym czasie jest. Są jednak jakieś granice i jeśli coś, co się dzieje, jest zagrożeniem dla systemu konstytucyjnego, rządów prawa, to milczenie byłoby nieetyczne i wręcz sprzeczne z tym, co powinien robić sędzia.
Zdjęcie główne: Michał Laskowski, Fot. Renata Zawadzka-Ben Dor
